Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Her kan diskuteres bøger, trænere og træningsmetoder og meget andet.
User avatar
annetteB
Posts: 11902
Joined: Tue 29. Nov 2005 11:53

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by annetteB »

[quote:2plbi92s]JEG kan simpelt hen ikke regne ud, hvad der stikker hende. Er der en høne, en kat, en hund og et barn, der i hendes føldom har undladt at lære hende at være sød?[/quote:2plbi92s]

Arh, du skal da bare have den der FREMragende clairvoyante madamme ud, som LoneR har haft fornøjelsen af - så er det ordnet lige på sekundet!
:hhansen:
Enhver religion, der styres af gamle, ugifte mænd (ofte med fuldskæg), er en forbandelse for menneskeheden og uden tvivl en pestilens for gud.
User avatar
JulieT
Posts: 928
Joined: Tue 22. Nov 2005 23:03

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by JulieT »

Ja, nu ligger mine fåretarme jo i min anden habit, så jeg kan desværre ikke fortælle dig præcis hvad dine heste tænker, Lone. Men jeg vil da gerne vise et lille klip af min dengang lavest rangerende og mest aggressive hest - spandhystaden:

http://www.youtube.com/watch?v=U-xR0XCAb-Y

Ingen af mine andre heste er nogensinde sure, men den hér blev altså irriteret over en spand, der lå på marken. Den blev også irriteret over alt muligt andet, navnligt mig, og derfor solgte jeg den som sagt til nogen, der var gode til ikke at gå den på nerverne.

Nå - aggression er aggression. Mange aggressive heste bliver "dominante" i flokken fordi de andre ikke gider dem, og derfor holder afstand. Den aggressive hest kan altså vade lige op til høbunken, og få den for sig selv. Der skal den stædig krabat til at forhindre den i det. Men det betyder ikke, at hesten jager mennesker og hunde og katte fordi den er dominant/erende. Den jager mindre dyr, fordi den har et højt aggressionsniveau. Og den mobber rundt på andre heste, fordi den har et højt aggressionsniveau. Men den æder ikke børn, fordi den er dominant/erende.

Jeg har taget på, fordi jeg har ædt en masse kager. Jeg har bumser, fordi jeg har ædt en masse kager. Men jeg har ikke taget på, fordi jeg har bumser.

M.h.t at hesten går "pænt" med et reb om mulen og "ikke pænt" uden et reb om mulen, er det måske fordi den PÅ ET TIDSPUNKT har haft rebet om mulen, og lært, at det føles væmmeligt når den moser fremad. Men at hesten "vil gå hurtigere end dig" er jo ikke tegn på at den ansér dig for en amøbe. Der er ikke nogen sammenhæng mellem rang og det at gå hurtigere eller langsommere end de andre. Så med mindre du tror, at hesten godt ved, at den burde gå lidt langsommere, er der ingen grund til at tilskrive det dominans at den bøvler frem foran dig. Den vil bare gerne frem, og ser ingen grund til ikke selv at sætte tempoet. Det er ikke dominerende. Boss-heste fiser ikke rundt som Bent Betjent og udskriver fartbøder til laverestående individer.

So there... min tolkning per internet uden at have set hesten. Og helt uden fåretarme.

Godnat

Julie
User avatar
Lone Beck
Posts: 7853
Joined: Thu 17. Nov 2005 15:16

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by Lone Beck »

Og således kom vi ad lidt snørklede veje tilbage til udgangspunktet: Kan det ikke være flintrende ligegyldigt om man kalder det "dominerende", "dominant" eller "højt aggressionsniveau"?

Hesten er med garanti ligeglad med hvad vi kalder det :ide:

Jeg kigger lige dit klip senere - jeg har travlt med en præstehistorie... :hhansen:
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød
User avatar
JulieT
Posts: 928
Joined: Tue 22. Nov 2005 23:03

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by JulieT »

Nej, det kan ikke være helt ligemeget, for din hest moser ikke fremad fordi den er dominant eller dominerende. Der er nemlig ingen fartbegrænsninger i en hesteflok, så det er ikke korrekt at gå ud fra, at når hesten sætter et andet tempo, end man selv vil have, er det fordi den er dominerende.

Det eneste tidspunkt, hvor jeg vil gå med til, at det kan være ligemeget, om man siger det ene eller det andet, er hvis hesten konsekvent udviser en adfærd overfor dig, som til forveksling ligner den adfærd, som den viser i flokken overfor individer, som rangerer lavere end den selv.

Problemet er bare, at ingen til dato har kunne dokumentere én eneste adfærd, som entydigt er "dominerende" af karaktér. Både bid, spark, stejlen, møven, mosen, jagten, bakken, tyggen, smasken o.s.v. vises både opad og nedad i en bare nogenlunde stabil gruppe heste - også aggression. Desuden er der ingen heste i flokken, der begynder at sætte grime og trækketov på hinanden, eller vikle reb rundt om næsen på hinanden o.s.v., så at tolke episoden med din hoppe i termer, som ellers er forbeholdt beskrivelser af flokdynamik, er lidt fjollet.

Hvad man kalder et problem er i høj grad med til at diktere, hvordan man forsøger at løse det. At betegne et træningsproblem som "dominans" forringer sandsynligheden for at hesten får den rette hjælp. Det udelukker det ikke, som vi kan se på de heste, som med succes trænes ved hjælp af f.eks. horsemanship... men det forringer chancen i forhold til hvis man kalder problemet ved dets rette navn. Synes jeg. Det gør det meget, meget svært for folk uden den store flair og indføling at forstå, hvofor tingene så en gang imellem IKKE virker efter hensigten.

At jeg overhovedet skal forklare dig, hvorfor det er smart at kalde en spade for en spade, får mig forøvrigt til at klukke kaffe ud af næsen.

Julie
User avatar
annetteB
Posts: 11902
Joined: Tue 29. Nov 2005 11:53

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by annetteB »

[quote:3b3yjiw1]Hesten er med garanti ligeglad med hvad vi kalder det[/quote:3b3yjiw1]

ja, hvis det er for HESTENS skyld du vil have en etiket på opførslen, så er det sikkert ret ligegyldigt. Så synes jeg du skal kalde det marengs!
:lol:

Grunden til, at jeg harper rundt i hvad hestens opførsel skal kaldes er, at efter min mening ligger graden af overlæg man tillægger hesten i dén betegnelse man vælger at beskrive problemet med.
:ide:

- og når man har beskrevet sit problem, vælger man så en behandlingsmetode - ikke ud fra hvad problemet ER, men ud fra hvordan man har valgt at betegne det.
Jeg ser ofte at det samme symptom forsøges fjernet med endog MEGET forskellige metoder alt efter HVAD rytteren/underviseren/dyrlægen/guruen/den clairvoyante har kaldt symptomet.
:linski:

Til eksempel: Present company excepted, naturligvis, så er der jo rundt i verden mange mennesker som vil gribe symptomet "at blive rendt ned af den hest man forsøger at trække" endog meget forskelligt an alt efter om de regner med at hesten er

1)en dominerende kost der med stor konsekvens render én ned hver gang man trækker med den.

eller

2) er en hest der går hurtigt fra A til B og endnu ikke har set ideen i at sætte farten ned når der er nogen der går med den i snor?
.
.
.
.
.
Mon en af elevponyerne på en rideskole (som jeg foretrækker ikke at navngive) havde haft nødvendigt gennem MÅNEDER at blive lukket på fold med hingstebid i munden* - og blive hentet både på folden/i boksen af ridelæreren med pisk i hånd og af vedkommende jævnligt få tildelt kajetræk og dét der er værre hvis problemet bare var, at hesten endnu ikke havde lært at gå pænt i snor?
:hva:

*(som den så osse gik og græssede med dagen igennem fordi den ikke var dummere end at den ikke ville fanges ind, hvis den så en person med biddet i hånden)
Enhver religion, der styres af gamle, ugifte mænd (ofte med fuldskæg), er en forbandelse for menneskeheden og uden tvivl en pestilens for gud.
User avatar
Lone Beck
Posts: 7853
Joined: Thu 17. Nov 2005 15:16

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by Lone Beck »

Jeg kan selvfølgelig sagtens se, at man kan vælge den nemme udvej, og sige at hesten er dåm - den skal ha' nogen tæsk.

Men jeg kan ikke se, hvilken forskel det gør for MIG (og mine heste) om jeg i en given situation kalder hestens adfærd for dominerende eller aggressiv eller dominant??? (Bortset fra at det ville irritere mig at bruge dominant, fordi det er forkert :lea: ).

Lad os tage Madigan igen. Det er hende, der skulle have en snor om næsen ca. 4 gange om året for altid at gå pænt i snor (OGSÅ uden snor om næsen).

Jeg så hendes dominerende, frembusende natur som årsag til at hun igen og igen skulle have denne påmindelse. Hvis vi siger at hun i stedet mosede fremad fordi hun bare ikke havde forstået, at jeg gerne ville have hende til at gå i mit tempo, hvad skulle jeg så have gjort i stedet for at lægge snoren om næsen på hende?
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød
User avatar
Lone Beck
Posts: 7853
Joined: Thu 17. Nov 2005 15:16

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by Lone Beck »

Jeg kunne jo også vende den om og spørge: Mon de dér narrehatte, der plagede elevponyen, ville have grebet opdragelsen af dyret anderledes an, bare fordi man havde bedt dem kalde ponyen dominant i stedet for dominerende?

Jeg tvivler...Og derfor pisser dette ordkløveri mig af :linski:
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød
User avatar
Lone Beck
Posts: 7853
Joined: Thu 17. Nov 2005 15:16

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by Lone Beck »

[quote:394zfgws]Det eneste tidspunkt, hvor jeg vil gå med til, at det kan være ligemeget, om man siger det ene eller det andet, er hvis hesten konsekvent udviser en adfærd overfor dig, som til forveksling ligner den adfærd, som den viser i flokken overfor individer, som rangerer lavere end den selv. [/quote:394zfgws]

Hvilket jo er præcis hvad jeg gør!

Jeg synes også det er smart at kalde en spade for en spade - ligesom jeg synes det er smart at kalde en dominerende hest for en dominerende hest.
Venlig hilsen
Lone den Anden

Selvfølgelig er det meningen at vi skal spise dyrene - ellers var de jo ikke lavet af kød
User avatar
JulieT
Posts: 928
Joined: Tue 22. Nov 2005 23:03

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by JulieT »

Jamen Lone... du starter vel ikke en ordkløvertråd, du ikke gider at kløve ord i? *ggg*

Om ridelæreren kaldte hesten for dominant, dominerende, møgfræk eller "grænsesøgende" kan være lige fedt, for som en klog påpeger, er selve problemets rod jo, at hesten i eksemplet tillægges at rende folk ned med overlæg. Og så behandles den derefter: Som en vaneforbryder, der skal "holdes i skak" og "vide hvem, der bestemmer".

At du så ikke gør sådan er jo meget fint. Men jeg vil hævde, at når først man har forstået... ikke gentaget eller messet eller skrevet 100 gange på tavlen, men virkelig FORSTÅET, at hesten altså til enhver tid gør det, som den har haft mulighed for at erfare, er det rigtige at gøre... så behandler man den på en helt anden måde end hvis man stadig går og tror, at hesten træder en over tæerne for at se, hvad man vil gøre, eller hiver af med én i trækketovet for at "prøve én af."

Jeg synes egentlig ikke, McLean går så meget op i det med dominans. Han siger bare, at det er uvidenskabeligt at bruge sådanne udtryk om hesten, fordi den er ulydig. Og det er det jo også. Men hvis du ikke har noget imod at være uvidenskabelig, er det jo ikke noget problem.

Der hvor jeg ved at flere af etologerne bliver irriterede - det er faktisk ikke så meget McL som nogle af de andre - er når der så er trænere, der kaprer udtryk som dominans, og bruger dem til at betegne noget helt andet og til at lægge ansvaret for hestens adfærd over på den selv. F.eks. kan man høre, at "hingste bider, fordi de er dominerende" - det er en meget kedelig generalisering. For hvis problemets rod er dominans, så kan man jo også løse problemet ved at dominere hesten... eller hvad? Og hvordan gør man det? Kig omkring dig. Man jager hesten rundt i en lille fold, til den finder på at gøre et eller andet, som man har besluttet, er hestesprog for "okay, jeg skal nok." Eller også kaster man rebet i hovedet på den, vifter med armene og "gør sig stor" (hvor meget må visse folk ligne psykopater set gennem hestens øjne?) I bedste fald lærer man hesten at gå pænt i snor og stå og bakke, og det er også fint nok, men eftersom det kan forklares i meget enkle, ikke-flokdynamikbaserede termer, hvorfor dette virker, er der jo strengt taget ikke brug for at bruge ord som dominans.

Når det er sagt, er det et frit land, og jeg synes personligt, man må sige dominans, hvis man vil, men jeg lægger da ikke skjul på, at jeg synes, det lyder fjollet. Lidt som når folk tror, deres travhest løber langsomt, fordi der er en UFO-landingsplads i naboboksen (eksempel fra det virkelige liv). Jeg synes også, det er irriterende, når folk siger "hångklæde" eller "æbel", men derfor kan det jo godt være udmærkede og flinke mennesker. :hhansen:
Julie
User avatar
annetteB
Posts: 11902
Joined: Tue 29. Nov 2005 11:53

Det pisser mig af - menneskebegreber om heste

Post by annetteB »

[quote:nvlhuxtl]Om ridelæreren kaldte hesten for dominant, dominerende, møgfræk eller "grænsesøgende" kan være lige fedt, for som en klog påpeger, er selve problemets rod jo, at hesten i eksemplet tillægges at rende folk ned med overlæg. Og så behandles den derefter: Som en vaneforbryder, der skal "holdes i skak" og "vide hvem, der bestemmer". [/quote:nvlhuxtl]

Dét var netop min pointe - og jeg kan dårligt tro, at en proffesionel ordkløver som LoneB ikke har forstået det?
:linski:

(jeg tror bare hun prøver at dominere os, Julie? :hhansen:)
Enhver religion, der styres af gamle, ugifte mænd (ofte med fuldskæg), er en forbandelse for menneskeheden og uden tvivl en pestilens for gud.
Post Reply