Jeg tror jeg forstår.

[PiaK]

KatieKat har ret

Han er bare opdraget godt, men jeg har jo også plukket ham direkte fra hans moar, så han ved slet ikke bedre

Og så ellers lidt negativ forstærkning efter behov, så kører det

(hvor pokker blev min kaffe af forresten?!)

[LeneP]

Ja, hvis forudsætningen - at der er reelt frit valg er opfyldt. Det er vel ikke så indviklet?

Agnes

[LeneP]

Man kan jo også tage en knap så provokerende kilde: http://www.lige.dk/ministeriet_hvad_er.asp

Når vi har et ministerium for ligestilling der har som mål at mænd og kvinder får lige muligheder for at vælge, så er det nok fordi selv det borgerlige Danmark ikke mener den reelle valgfrihed er der endnu? Og når de ikke mener det, er det måske på baggrund af de undersøgelser mv. som omtales i det ovenfor citerede.

Agnes

[Annibl]

Ja, hvis forudsætningen - at der er reelt frit valg er opfyldt. Det er vel ikke så indviklet?

Agnes

Men findes der et reelt frit valg? Vil vi ikke altid vælge udfra vores opvækst, erfaringer, kultur og det samfund vi lever i? Akkurat som nogle kvinder vælger at være tørklæde og anser det for et frit valg, er der også kvinder der vælger enten at være absolut selvforsørgende og uafhængige eller at prioritere mand, børn og hjem fremfor karriere.

[Lisbeth Sejberg]

Altså jeg forstår sådan set godt dine tanker Agnes.
MEN hvis man har et absolut frit valg, har man vel også frit valg til at vælge noget fra

Hvis alle muligheder ligger åbne for ens fødder, bliver man da nødt til at vælge noget fra, samtidig med man tager et valg.

Nogle tager valg, der er for hele livet, mens andre lægger kursen om x-antal gange i løbet af livet. Som det LoneR skriver, hun gør.
Jeg synes ikke, jeg kan sige, det ene er mere rigtigt end det andet, hvis man da bare er glad for det eller de valg, man har truffet/træffer.

Mvh. Lisbeth

[Zippeline]

Ja, jeg tror, det blev mere klart. Hvis jeg alligevel misforstår dig, må du lige rette mig ind.

Vi er nok enige et stykke hen ad vejen, i det at jeg mener, samfundet er stærkt mandsdomineret og at det i høj grad gennemsyrer kvindebilledet. Mit problem med din argumentation om det forældede kønssyn er mest, at jeg ikke synes, der er noget galt med kvinden, der lader manden forsørge sig, arbejder sporadisk, er smuk, spinkel og sofistikeret, etc. Og jeg fik lidt det indtryk af dine indlæg i tråden, at du ikke synes, den kvindetype er tilpas frisindet.

For at tage den fra toppen: jeg synes, det er et klart problem, at en kvinde der ØNSKER at være chef og at have en løn, der gør hende uafhængig af en eventuel samlever, får problemer på vejen, fordi hun er en kvinde. Det har både noget med en forkert mentalitet at gøre - og noget at gøre med måden, samfundet helt konkret er indrettet på. For mig er det ét niveau af problematikken, og det er ikke det mest problematiske, fordi det er det, som vi 'nemmest' kan ændre.

Det største problem for mig er, at selve debatten om kvindebilledet - om det at være KVINDE - synes at drukne. Og for mig at det 100 procent ligeså vigtigt, at kvinder kan være KVINDER i forhold til dem selv. Hvad hjælper det at kvinder har de samme rettigheder som mænd, hvis kvindebilledet samtidig transformeres til det dårligere: Kvinder skal VÆRE LIGESOM MÆND for at være stærke og selvhjulpne, for at være frisindede og ligestillede.

Når du argumenterer for, at kvinden i Deerhunter's beskrivelse (som i øvrigt, for mig at se, lyder til at leve både et heldigt og lykkeligt liv!) hører til den undertrykte, gammeldags kvindetype, så tænker jeg lidt - at kvindetype og samfundsproblematikker af og til bør diskuteres adskilt. Hvad kvinder kan og må, er ikke det samme som hvad kvinder skal være; og i mine øjne er den stærkeste kvinde hende, der har fundet sig til rette med sin feminine kønsidentitet - ikke hende, som sidder med afpudset jakkesæt og opfører sig ligesom de mænd, der har bestemt hendes styrke for hende.

/rant. Og undskyld længden, det er en kæphest.
- Zip.

[Intunia]

Jeg syntes spørgsmålet om ligestillingen er uhyre kompleks.
Først troede jeg også at kvinder bevidst blev undertrykt af mændende, men efterhånden tror jeg mere på at meget af den forskel der er, blir skabt af kvinderne selv.
Mange kvinder VIL sgu bare gerne gå og tulle derhjemme. De ønsker virkelig ikke det tunge ansvar der følger med en topleder stilling. Og er der endelig en kvinde der går efter det, er kvinderne i selv sene til at komme med øgenavne og hun er sikkert også en dårlig mor og bla bla,...

Så på et generelt plan tror jeg ikke at kvinder ønsker ligestilling,...mange hænger stadig fast i den gamle kvinderolle, hvor man istedet ansvars fralægger, og vælger at manipulere sig til at få sin vilje igennem.

Interessant drejning, men jeg synes ikke det har så meget med johans indlæg at gøre.

[LeneP]

Nej, der findes ikke i øjeblikket et reelt frit valg.

Det interessante er nok, om det er muligt at have et samfund, der ikke skeler til køn og hvorfor skulle det ikke være det?

Enig Sejberg - det er byrden ved det senmoderne samfund, at man skal vælge og når man vælger fravælger man noget andet. En anden byrde er, at man konstant får at vide, at der er frit valg, mens der reelt er masser af begrænsninger. Resultatet bliver som vi ser, at hver enkelt opfatter det som deres skyld, når det ikke går godt.

Agnes

[LeneP]

Jeg tror da vi er meget enige Zippeline. mener heller ikke jeg på noget tidspunkt har sagt, at kvinden i Deerhunters tekst er undertrykt, blot at det kvindebillede, der fremstilles er forældet.

Nej, hvis kvinder skal blive mænd for at blive en del af det bestemmende establishment, så er der ikke meget vundet, men hvis der ikke er plads til alle former for mænd og kvinder, så er det da også galt. Hvis vi nu stempler div. kvinder i magtpositioner som "mænd", så er det stadig et meget endimensionelt kønsbillede der opretholdes.

Mangfoldighed - det er vel det jeg vil have!

Agnes

[MinnaN]

Agnes: Jeg siger det lige en gang til: Vi har haft mulighed for ligestilling i DK i ca 50 år (ihvertfald i 30). Hvor hurtigt tror du at mennesker rykker i deres livssyn, når vi snakker om generationers undertrykkelse af kvinder?? Du er oppe i mod ihvertfald 2000 års patriarkialskt livssyn, som gennemsyrer alt hvad mennesket tænker og gør.
Lige siden manden fandt ud at han ikke kunne vide med bestemthed, hvem der var faren til hans barn, så har kvinderne været undertrykte. Jeg er fuldstændig med i hvor du er henne, jeg har samme holdning til hvad kvinder fortjener og hvad de har ret til.
Og jeg har og kæmper mod min egen families syn på kvinder. Det er lidt ala: Kvinder går hjemme, tjener ikke lige så mange penge, spytter børn ud og holder hus og hjem. Guderne nåde og trøste dig hvis du vælger noget uden for kassen af kvindejobs. Det startede jeg med at gøre. Fik en matematisk studenterhue OG kom ind og læse på uni. Mit hoved var bare ikke til kvant, desværre. Men jeg er bioanalytiker nu (kvindejob og det kan mærkes på lønnen). Stadigt den bedst uddannede i hele familien. Men jeg er kvinde og jeg er ambitiøs som guderne kun kan være det. Kæft, hvor Erik han får tæsk på den bekostning. Og det gør jeg også.
Jeg er så kold, mine piger er/var klædt ud som riddere til fastelavn (det er grænseoverskridende i 2 klasse, kan jeg hilse og sige) og drengen fiser gerne rundt med min lyserøde dametaske med hans biler i.

Det gør det ikke bedre af at jeg mener at kvinder råber for meget op om ligestilling, men de er ikke villige til at trække i den Grønne Trøje, som den anden halvdel af befolkningen gør. Eller give afkald på nogen af de priviligeier de har som kvinder, til fordel for ligestilling. Herunder menes barsel (som er alt for kort for barnet), samkvem med barnet ved skilsmisse. Ligestilling er ikke ensrettet, men gældende begge veje. Det gælder også samkvem med ens børn. Mænd har lige så meget ret til deres unger, som kvinder har.

Men hvis kvinden vælger at gå hjemme fordi hun har LYST til det, så er der intet kvindeundertrykkende i det. Hvorfor SKAL hun ud på arbejdsmarkedet, hvis hendes mand tjener kassen til at hun kan gå hjemme? Det er hendes beslutning som det frie individ hun er.
Noget helt andet er hvis hun er TVUNGET til at gå hjemme fordi samfundets normer dikterer at hun skal. Så har vi en helt anden debat. Men her i DK, har kvinder faktisk valget om de vil det ene eller det andet.
Mænd lider desværre stadig under illusionen om at de skal være de store stærke jægere, som bringer byttet hjem. Den holdes igang ved at nogen drengerøve ikke rigtig tør lade deres feminine side komme frem og dermed fastholder andre mænd i drengerøvenes usikkerhed. Det kræver en mand at gå hjemme. Det er deswværre ikke så velset endnu i DK. Men jeg er overbevist om at det kommer, når der er en generation af næsehorn der er uddøde (min mors generation, for starters).