I anledning af Fl. Roses bog...

[aribeth]

Deerhunter

[Zippeline]

Deerhunter: Faktisk elsker jeg god satire.

Men. Lige præcist det, der blev udløst af Muhammedtegningerne - lige præcist de følelser, der blev trådt på (og jeg taler ikke om fanatisterne, som altså ikke var de eneste, der følte sig gjort til grin på den ufede måde af de tegninger) - synes jeg ikke skulle have været genstand for satire.

At de så blev det, det er jo fair nok. Pr. Vestens standarder kan alting jo vendes. Men bare fordi jeg går ind for at man gerne må, betyder det ikke, jeg synes, det er en god idé, at man gør det.

Når forholdet mellem muslimer og Vesten i forvejen er så anstrengt, når integrationen i DK i forvejen er så vaklende, så synes jeg, det var dårlig stil af JP at bringe tegningerne. Jeg er da udemærket klar over, de ikke havde for sigte at fornærme den muslimske verden; men det GJORDE de, og de gjorde det på en måde, jeg synes er totalt uhensigtsmæssig. Jeg forstår ikke, hvorfor vi bliver ved med at hænge i den der med at "Jamen, de gjorde det jo kun for at kritisere selvcensur, så folk må altså holde op med at tolke noget andet ind i det!!!"

Siden hvornår er kunst et spørgsmål om kunstnerens fortolkning og intet andet? Så snart det kommer ud i offentligt rum, så tilhører retten til fortolkning ikke længere kunstneren alene. Juridisk kan man sagtens vende tilbage til den oprindelige idé, men mellem mennesker sker der altså ting, der ikke altid er rationelle.


- Zip.

[Deerhunter]

Zip: Du forsvarer din holdning med argumenter der ikke er foreneligt med ytringsfriheden. Selvcensur ud fra dine argumenter er første skrift til indskrænkningen af ytringsfriheden.

1. Som Ped ganske rigtigt nævner, var det to imamer den med forfalskninger manipulerede med nogle befolkningsgrupper der er dummere end snot.

Skal jeg følge din tankegang, at et anstrengt forhold til en lovreligion, der på intet punkt lever op til vestlige standarder, alene afgøres af om tilhørsforholdet til islam skal være udslagsgivende for om denne religion bør være mål for satire på samme måde som alle andre vestlige institutioner må finde sig i.

Du gør dig til talsmand for holdningen, at da det er uforudsigeligt hvordan satire opfattes, bør vi afholde os fra det. Jeg kunne ikke være mere uenig.

2. En kunstner kan tegne, male eller skrive lige hvad han vil. Om det er på kant med loven må domstolene alene afgøre - ikke imamers der bygger deres holdning på hvad de tilfældigvis har røget den pågældende dag.

Vestens standarder kan ikke gradbøjes. De gælder for os alle.

[Zippeline]

Zip: Du forsvarer din holdning med argumenter der ikke er foreneligt med ytringsfriheden. Selvcensur ud fra dine argumenter er første skrift til indskrænkningen af ytringsfriheden.

Jeg kan ikke rigtigt se, hvordan frivillig selvcensur kan føre til indskrænkning af ytringsfriheden. Jeg mener, jeg udøver det faktisk på mig selv hver dag (blandt andet går jeg ikke rundt og siger absolut alt, der falder mig ind), men jeg har stadigvæk RET til at sige lige præcist, hvad jeg vil.

Nu gider jeg generelt ikke gentage mig selv, men lad mig gøre det alligevel: i mine øjne skal og bør vi have ret til at sige præcist, hvad vi vil. Det betyder IKKE, jeg synes, det er ok at træde på andre andre. Ikke desto mindre er det 'OK' i den forstand, at vi gerne må (princippet i ytringsfrihed skal, som du siger, gælde bredt og uden indskrænkninger, især af hensyn til pressen). Er forskellen mere tydelig nu? Der er noget med principper - og så er der noget med almen menneskelighed, hvor det første ikke kan gradbøjes, mens det andet kan.

1. Som Ped ganske rigtigt nævner, var det to imamer den med forfalskninger manipulerede med nogle befolkningsgrupper der er dummere end snot.

Jeg lader lige den med 'dummere en snot' ligge, for den siger vist mere om dig end om dem, min gode mand.

Men.

Her i Danmark, hvor muslimerne fik set de billeder, der faktisk kom i avisen, var der også bred enighed blandt muslimerne om, at det var særdeles dårlig stil. At de ikke gjorde et stort nummer ud af det, før gruppementaliteten bredte sig senere, er jo bare et tegn på, at de, i modsætning til fanatisterne, bedre kan slappe lidt af.

Skal jeg følge din tankegang, at et anstrengt forhold til en lovreligion, der på intet punkt lever op til vestlige standarder, alene afgøres af om tilhørsforholdet til islam skal være udslagsgivende for om denne religion bør være mål for satire på samme måde som alle andre vestlige institutioner må finde sig i.

Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstod din sætning, så hvis jeg svarer i øst mens du spurgte i vest, så må du lige undskylde.

Tilhørsforholdet til islam skal ikke være udslagsgivende for, om vi 'må' lave satire.

Selvfølgelig skal muslimerne også lære at acceptere, at Vesten er som den er; at vi gør det vi vil, og at vi gerne må. Kravet om indskrænkelse af ytringsfriheden var både forkasteligt og urealistisk. Den går jo begge veje, ikke. Forskellen er - og det er nok sagens kerne for mig - at islam som lovreligion er bagud. Kvindesynet, menneskesynet, etc. - den muslimske verden er ikke der, hvor vi er, på trods af at vi eksisterer side om side.

Det er ikke sikkert, de kommer dertil. Det er ikke sikkert, de skal. Men under alle omstændigheder, så tror jeg ikke på, det hjælper på vores indbyrdes relation, at vi kaster vores ret til ytringsfrihed i hovedet på dem, totalt unødvendigt og for dem, totalt uforståeligt. Det har IKKE noget at gøre med indskrænkning af ytringsfriheden. Det har noget at gøre med, at vi i Vesten bliver nødt til at lære at acceptere, at respekt for kultur og kulturforståelse går begge veje.

Du gør dig til talsmand for holdningen, at da det er uforudsigeligt hvordan satire opfattes, bør vi afholde os fra det. Jeg kunne ikke være mere uenig.

Deerhunteeeeeer, lad være med at lægge ord i munden på mig! I dette tilfælde siger jeg netop, at fordi det var SÅ forudsigeligt, hvordan det ville blive opfattet, så synes jeg, vi burde have holdt os fra det.

2. En kunstner kan tegne, male eller skrive lige hvad han vil. Om det er på kant med loven må domstolene alene afgøre - ikke imamers der bygger deres holdning på hvad de tilfældigvis har røget den pågældende dag.

Enig.

Vestens standarder kan ikke gradbøjes. De gælder for os alle.

Åh, hvad er der nu galt med globalisering og multikulturelle strømninger? Jeg synes, verden bliver så meget større af, at man ikke bare lukker øjnene for andre menneskers kultur og siger, "Uh, de er bagud, de er ikke der, hvor vi er, de mener ikke ligesom os - det er FARLIGT! DANGER DANGER DANGER!"

Og det er faktisk alt, hvad jeg synes, Muhammedkrisen var for DK. Små, bange danskere, der hellere vil skabe international røre end at indrømme, at ting ændrer sig, at det der er ok for nogen, ikke nødvendigvis er ok for andre, og at frihed faktisk også handler om at turde give plads.

Deerhunter; jeg giver plads qua min absolutte accept for ytringsfriheden. Masser af plads. Men at tro, hele den her debat om islam og Vesten kan reduceres til en ide om, at de er dumme og underudviklede, mens vi er frie, stærke og progressive - det synes jeg simpelthen er for sort/hvidt.

- Zip.

[Deerhunter]

Træde på andre! Det er der ikke tale om.

Ingen påtaler eller gør grin med andres følelser. Hvis nu de samme personer - trods deres følelser, begynder at slå folk ned med køller, vil du så stadig mene hensynet til deres følelser skal afholde andre i at påtale deres uhensigtsmæssige opførsel? - for det er reelt det du argumenterer for.

… eller skal jeg forstå dig sådan, at du anser religiøst vanvid for så stor en følelse, at det vejer tungere end uskyldige menneskers liv? - for det er også hvad du argumenter for.

Mennesker der sætter egne følelser over andres liv, er ikke alene dummere end snot - de er totalt blæste, og deres ulykke er, at det kan dokumenteres.

[Zippeline]

...

Okay.

Nå, men jeg forstår ikke helt, hvem det er, der går og slår folk ned med køller i den her debat. Hvornår er det at tage hensyn/respektere andre folks kultur blevet det samme, som at acceptere at de slår folk ihjel?

Du ved godt - at bare fordi, jeg synes, at det er OK at være muslim og finde de tegninger anstødelige, f.eks. - så behøver det ikke betyde, at jeg synes, det er OK at være voldspsykopat? Snakker vi om det med, at jeg ikke har ondt af den volds-truede tegner eller?

[Deerhunter]

Nu startede Lone Beck med at pege på effekten af tegningerne her fem år efter. Som jeg opfatter Lones udmelding, har hun en formodning om, at en større selvcensur er indtrådt grundet frygt for voldelige repressalier.

Det er der uden tvivl. Det sørgelige er, at flere forsøger at begrunde deres defensive holdninger med hensynet til andres følelser. Det er noget vrøvl så længe disse følelser misbruges til at knægte den hårdt tilkæmpede ytringsfrihed i Vesten.

At nogle forsøger at mistænkeliggøre Flemming Rose, Kurt Westergaard og andres motiver til satiretegningerne er direkte forargeligt. Slesk krysteragtig adfærd er åbenbart Zip’s virkelighed.

BeritH’s bemærkning om at ytringsfriheden skal bruges med omtanke er rystende stupid. Ytringsfriheden er uindskrænket, men med ansvar for demokratiernes domstole. At BeritH demonstrativt tager afstand fra Flemming Roses bog af frygt for repressalier anser jeg direkte undergravende for ytringsfriheden.

BeritH’s bombastiske udmeldinger - uden at have læst eller set de kritiske værker eller tegninger, viser kun hun bruger samme taktik som dem der kritiseres.

Jeg kan kun opfatte alle de ynkelige krumspring der fremføres for ikke af fornærme folks sarte følelser, bekræfter Lone Becks antagelser.

[Zippeline]

Sammen med .

Jeg overlader dig til dit benhårde, ikke-emotionelle verdensbillede, Deerhunter. Men tak for debatten alligevel, det er altid spændende at få et andet perspektiv på sine meninger (evt. at få bekræftet dem ekstra-meget, hvad jeg må sige, jeg fik).

Vi ses i næste debat. Nu skal jeg ud og fejre at der er gået 25 år, you see.

[misssophie]

"krysteragtig adfærd og stupiditet"

ja, du selvcensurerer da bestemt ikke dig selv, i din beskrivelse af folk med andre meninger, Deerhunter.

lad os håbe at de ikke er rabiate fanatikere og har økser...

[BeritH]

BeritH’s bemærkning om at ytringsfriheden skal bruges med omtanke er rystende stupid. Ytringsfriheden er uindskrænket, men med ansvar for demokratiernes domstole. At BeritH demonstrativt tager afstand fra Flemming Roses bog af frygt for repressalier anser jeg direkte undergravende for ytringsfriheden.

At jeg tager afstand fra Flemming Rose og hans forehavende har intet med frygt for repressalier at gøre, (og det har jeg vist heller ikke nævnt nogen steder), men er udelukkende et udtryk for mit menneskesyn og hvad jeg mener der er god tone mennesker imellem, så lad venligst være med at tillægge mig motiver, som jeg ikke har og ikke har givet udtryk for.

BeritH’s bombastiske udmeldinger - uden at have læst eller set de kritiske værker eller tegninger, viser kun hun bruger samme taktik som dem der kritiseres.

Skal det forstås sådan at man modarbejder mandens ytringsfrihed, såfremt man ikke gider læse hans udgydelser - endsige bøje sig i støvet i begejstring for dem??

Sig mig Deerhunter - har du drukket af natpotten??

BeritH