strigler.dk

Det handler vel meget om hvem man ser som modtager af tegningerne. Er det den danske dansker, der læser Jyllandsposten giver tegningerne en mening, er det den ikke-avislæsende indoneser en anden og er det den nydanske indvandrerefterkommer en tredie. Hvis man skal diskuterer tegningerne er man for mig at se nødt til at differentiere i sin bedømmelse af tegningernes relevans og følger.

Hvordan kan I (Deerhunter og 99E) erklære jer enige i dette:

Hvis der er nogen, der bliver sure over at noget bliver ytret, bør man ytre det, så længe man ikke skader nogen derved.

Lenep

Når jeg bragte Rigsadvokatens anden tolkning af Westergårds tegning var det fordi det blev debatteret tidligere i tråden 8 (s. 4) om tegningen kan læses som en krænkelse.
Og det kan den godt, skriver rigsadvokaten. Det er altså ikke fordi jeg ikke accepterer kendelsen.
Det andet citat fra kendelsen siger helt klart, at;” Det er således ikke en rigtig gengivelse af gældende ret, når det i artiklen i Jyllands-Posten anføres, at det er uforeneligt med ytringsfriheden at gøre krav på hensyntagen til religiøse følelser, og at man må være rede til at finde sig i ”hån, spot og latterliggørelse”. Det betyder stadig ikke, at jeg ikke vil godtage kendelsen, blot at Jyllands-Posten/Roses udgangspunkt var forkert – der er ikke fri og ubegrænset ret til at ytre sig om religiøse emner og der er ikke tale om at bøje juraen, hvis man tager hensyn til religiøse følelser, tværtimod.

Jeg er enig i, at tegningerne ikke har nedbragt selvcensuren og de har skabt øget censur i en række lande, dvs. man har ikke skabt bedre forhold ved at bringe dem. Derfor, kunne man konkludere, var det dumt at gøre det?

Ja, jeg mener vi skal respektere FN og at FN´s autoritet bl.a opbygges ved at gøre det frem for at bombe og invadere uden FN`s samtykke. At FN har et strukturelt problem kan vi sikkert hurtigt blive enige om.

Jeg ignorerer ikke dine udtalelser om diplomati, jeg tror bare at de tidligere topdiplomater ved lidt også, og de lyder ikke til at mene, at det havde været utænkeligt at mødes med ambassadørerne og anbefaler generelt dialogen frem for tavsheden, der nemt kan opfattes som arrogant.
Generelt skal man vel reagere på den anmodning man får og ikke på rygter og udtalelser fra andre?

Jeg ser ikke frihed/tryghed som en modsætning, det er måske her vandene skilles?

Lenep

Dit forrige indlæg har jeg ikke meget at sige til - ikke dermed at jeg er enig i din udlægning, men at begynde at diskutere FN og NATO i Serbien i samme tråd fører for vidt, synes jeg.

Svarer du på min argumentation for at hån og spot-formuleringen fra Roses side var et spark til de kulturradikale?

1) Enig i at formålet ikke var ytringsfrihed, det handlede om selvcensur.

2) Mit svar var mest til Lones indlæg, derfor er det ikke dine forfattere, men hendes systemkritikere jeg mener sparker opad.
Hirsi Ali og Rushdie sparker vel i første omgang sidelæns, om Hirsi Ali i dag sparker nedad eller sidelæns kan diskuteres.

3) Motiverne for i første omgang at publicere tegningerne er jo netop hvad jeg diskuterer. Jeg er enig i at Roses globaliseringsefterrationaliseringer ikke er relevante, for mig at se var det der gik galt, at han troede han levede i gamle dage, hvor man kunne diskutere "bag lukkede døre" i Danmark.

4) Hvad med USA og Canada? Australien? Har de ikke menneskerettigheder? Og har især USA ikke lært af både Europas historie og om dialog og respekt gennem deres egen?

Når overgreb med stor patos af de ansvarlige begrundes i islam, er det normale menneskers reaktion - bortset fra LeneP og hendes poselyttere - at spørge hvad helvede religion har at gøre med gemene forbrydelser?

Jeg har mig bekendt intet skrevet for at forsvare overgreb?
Til gengæld er jeg ikke enig i din udlægning af, at islam er roden til al elendighed. man finder jo også elendighed i kristne lande - og lande med alle mulige andre trosretninger.

Om satiren sparker opad eller nedad er ligegyldigt. Det afgørende er at den rammer de handlinger der truer andre på liv og helbred.

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår denne, men umiddelbart læser jeg det som at satiren skal ramme det, der truer os eller vores medmennesker? Det tror jeg godt vi kan være enige i, spørgsmålet bliver så igen hvad tegningerne rammer - noget der truer os? Ikke i mine øjne. Det skulle da lige være den med en skoledreng, der peger på tavlen, hvor der står "Jyllands-Postens journalister er en flok reaktionære provokatører", den er da lidt sjov. Problemet med den er bare, at den siger, at den danske folkeskole består af Mohammed´er der undervises på arabisk, hvilket jo nogen frygter er vores fremtid (som der også står på drengens trøje).

Lenep

Spørgsmålet er vel mere hvad man gerne vil opnå.
Hvis man ville have ytringsfrihed i alle lande, var det ikke det, der blev resultatet af tegningerne, tværtimod blev udviklingen sparket baglæns i nogle lande.

Sammenligningen med systemkritikere holder ikke - de sparker opad og som jeg vist har skrevet 5-7 gange er min anke mod tegningerne at de - eller måske snarere Roses tekst - sparker nedad. Det var for mig at se Rose der søgte konfrontationen i første omgang.

For mig at se er det mere naivt at tro på at der kommer noget godt ud af at påtvinge nogen noget end at tro på dialogen på den lange bane.

Lenep

Jyllands-Postens chefredaktør Carsten Juste siger, at avisen under ingen omstændigheder vil bringe iranske Holocaust-tegninger.

Af Jesper Bradsted, jeb@berlingske.dk
Onsdag den 8. februar 2006, 18:45

På Jyllands-Postens hjemmeside siger ansvarshavende chefredaktør Carsten Juste, at oplysninger om, at JP i samarbejde med en iransk avis vil bringe karikaturer af Holocaust er en overfortolkning.

Kulturredaktør Flemming Rose blev i går interviewet af CNN, og det var her, at Rose talte om muligheden for at bringe tegninger af Holocaust.

"Kulturredaktøren tilkendegav, at Morgenavisen Jyllands-Posten ville overveje at bringe tegningerne, men først efter at have set dem og haft mulighed for at tage stilling til deres standard.

Under alle omstændigheder ville en sådan eventuel offentliggørelse alene tjene som journalistisk dokumentation på samme måde, som Jyllands-Posten for nylig bragte en side med satiretegninger fra arabisk presse", står der i en erklæring på Jyllands-Postens hjemmeside.

Det er den iranske avis, Hamshahri, der udskriver en konkurrence blandt verdens tegnere - her får de mulighed for gennem satire at udtrykke jødeudryddelsen.

Men Carsten Juste siger nu, at "Jyllands-Posten under ingen omstændigheder agter at bringe iranske Holocaust-tegninger".

Det koster en hollandsk, muslimsk gruppe en bøde på 2500 euro (cirka 18.600 kroner) at trykke en tegning, der antyder, at Holocaust er en skrøne.

Sagen var appelleret til en hollandske domstol i byen Arnhem, efter den muslimske gruppe i første omgang fik medhold i retssagen.

Tegningen blev i 2006 offentliggjort på hjemmesiden for Den Arabiske Europæiske Liga i forbindelse med de danske Muhammedtegninger.

Den forestiller to mænd, der kigger på en gruppe lig i Auschwitz. Den ene siger: 'Jeg tror ikke, de er jøder', mens den anden svarer: 'Vi er nødt til at finde de andre 6.000.000 på en eller anden måde'.

Seks millioner jøder blev dræbt under Holocaust.

Ifølge den hollandske domstol er tegningen 'unødigt sårende'.

- Retten pointerer, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som fastslår, at ytringsfriheden er universel, ikke godtager benægtelser eller bagatelliseringen af Holocaust, lyder det fra retten.

Den hollandske, muslimske gruppe siger, at det ikke var meningen at sætte tvivl ved Holocaust, men at man i stedet ville kaste lys over, hvad gruppen betegner som en dobbeltmoral i ytringsfriheden.

Kilde: http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/ ... z11zcEJ5KO

Fordi en sandsynligvis statsansat tegner tegner antisemitiske tegninger i et censureret medie, så ...? Ja, hvad så?
En muslim lig med alle muslimer?
En situation lig med en anden?

Men vi er da enige i, at hensigten er at nære fordomme, det er jo præcis det samme som med Jyllands-Postens tegninger, eller det var måske ikke det, der var pointen?

Lenep

Den anden tolkning synes jeg skal med, fordi rigsadvokaten her klart siger, at man kan opfatte tegningen som krænkende.
Hans påpegning af at man ikke skal finde sig i hån og spot - eller rettere, at det ikke er tilladt at krænke folks religiøse følelser skal med, fordi det ellers kommer til at se ud som man skal finde sig i alt - og det skal man altså ikke!

Hvor finder du ambassadørernes oprindelige agenda henne?

Jeps, de gamle ambassadører er ikke lovgivning, men de påpeger almindelig normal praksis - at man tager henvendelser alvorligt og mødes med andre landes repræsentanter for at konfliktnedtrappe - det er det diplomati handler om.

Det er muligt at FN ikke er et sandhedsvidne, men det er dem vi bør lytte til og følge, hvis vi vil have andre til at tage institutionen bare lidt alvorligt - og det vil vi vel?

Jeg klynker ikke over rettens afgørelse, men overvejer hvad der gik galt i sagen og om noget kunne have været undgået?

Tilbage til denne tråds indledende indlæg:

Og der er masser af danskere, der mener tryghed er vigtigere end ytringsfrihed

Ytringsfriheden har jo aldrig været til debat. Det handler om selvcensur, om man skal afveje sine ord pga forskellige hensyn eller braldre løs. Jeg synes man sparkede nedad og derfor kunne have ladet være, det har intet med frygt at gøre.
Jeg mener ikke man har opnået noget positivt med at gennemføre tegningegimmicken, tværtimod. Man har bestyrket forskellige skræmmebilleder af hinanden.

Lenep

Ikke efter hvad rigsadvokaten udtaler:

Selv om der således ikke er grundlag for at rejse tiltale i sagen, bemærkes dog, at begge de nævnte bestemmelser i straffeloven - og også andre straffebestemmelser, f.eks. om ærekrænkelse - indeholder en begrænsning i ytringsfriheden. Bestemmelsen i straffelovens § 140 omfatter religiøse følelser, der beskyttes mod spot og forhånelse, og straffelovens § 266 b omfatter grupper af personer, der beskyttes mod hån og nedværdigelse bl.a. på grund af deres tro. I det omfang, offentligt fremsatte tilkendegivelser er omfattet af disse bestemmelser, er der derfor ikke en fri og ubegrænset adgang til at ytre sig om religiøse emner.

Og nej, man skal ikke finde sig i at blive truet og overfaldet og man skal heller ikke selv true. Det er vel også det der markeres ved at det er forbudt. Men det er altså heller ikke tilladt at krænke andres religiøse følelser.
Hvad man skal gøre? Man skal ikke gribe til selvtægt, som det skete i denne sag. Og man skal være klar til at indgå i en dialog, hvilket manglede i denne sag. Og man skal lade være med at rode censur og selvcensur sammen, som det sker i denne sag.
Selvcensur er ubehagelig, hvis man holder mund af konkret begrundet frygt, men i de fleste tilfælde afvejer vi vores ord, fordi ord har konsekvenser. Hvis vi mener ord aldrig skal have konsekvenser fjerner vi ideen med at ytre sig.

Dette er ikke et forsvar for truslerne og overfaldet på Westergård, der uacceptabelt.

Lenep

Jeg tror ikke du er et plastichorn. i hvert fald ikke alene baseret på Deerhunters udtalelser. Han og flere andre har ikke ret, når de anfører, at bombetegningen ikke er krænkende.
i dommen skriver rigsadvokaten, at man kan tolke den på 2 måder. den ene er den venlige, den anden er denne:

Tegningen kan også forstås sådan, at profeten Muhammed fremstilles som en voldelig person og som en noget frygtindgydende eller skræmmende figur.
De historiske beskrivelser af profetens liv viser, at han og hans tilhængere under deres udbredelse af religionen har været involveret i voldelige konflikter og væbnede opgør med personer og befolknings-grupper, der ikke tilsluttede sig islam, og at både mange muslimer og andre mistede livet i den forbindelse.
Selv på denne historiske baggrund må en fremstilling af profeten Muhammed som en voldelig person anses som en urigtig fremstilling, når det sker med en bombe som våben, der i nutidig sammenhæng kan opfattes som en hentydning til terrorisme. Denne fremstilling kan med god grund opfattes som en krænkelse og fornærmelse af profeten, der er et forbillede for troende muslimer

Roses tilgang er, at man skal finde sig i hån, spot og latterliggørelse. Om dette skriver Rigsadvokaten:

Det er således ikke en rigtig gengivelse af gældende ret, når det i artiklen i Jyllands-Posten anføres, at det er uforeneligt med ytringsfriheden at gøre krav på hensyntagen til religiøse følelser, og at man må være rede til at finde sig i ”hån, spot og latterliggørelse

De 12 ambassadører anmoder ikke om et møde specielt om Jyllandsposten og tiltag overfor denne. De skriver bredere, at de er bekymrede pga. den smædekampagne, de synes at kunne se foregår mod muslimer. De skriver videre, at de opfordrer Anders Fogh til at stille de ansvarlige til ansvar overfor loven og at de stoler på, at han vil tage de nødvendige skridt. Slutteligt beder de om et møde så hurtigt som muligt.
At Andres Fogh ikke tager det møde kan ses på følgende måde:

Det ville have klædt det demokratiske Danmark, om statsministeren havde imødekommet den anmodning om en samtale, som blev fremsat af elleve fremmede ambassadører fra muslimske lande«, skriver 22 tidligere topdiplomater, hvoraf et betydeligt antal har gjort tjeneste i muslimske lande.
I det usædvanligt skarpe debatindlæg tilkendegiver ambassadørerne, at Danmark nu er »vidne til en tilspidsning af tonen, der kun kan opfattes som en forfølgelse af det mindretal, som udgøres af muslimske medborgere«.
Blandt underskriverne er Danmarks tidligere EU-ambassadør Niels Ersbøll, der ikke forstår statsministerens afvisende holdning. Han mener, at det bryder med en lang, historisk tradition:

»Det ville være rimeligt, hvis regeringen i det mindste havde hørt på de muslimske ambassadører. Det kunne man godt have gjort uden på nogen måde at have sympati for visse såkaldte talsmandstrusler. Man kan godt have forståelse for, at folk føler sig ilde berørt på deres tro og overbevisning uden at være enige med dem«, siger Niels Ersbøll.”

Senere konkluderer en FN-rapport at:

http://www.dr.dk/Nyheder/Temaer/Oevrige_temaer/2006/Tegninger/Artikler/kronologi1.htm
Den danske regering levede ikke op til sine internationale forpligtelser, da den med henvisning til ytringsfriheden afviste at tage stilling til Morgenavisen Jyllands-Postens Muhammed-tegninger og at mødes med ambassadører fra muslimske lande. Det konkluderer FN's særlige rapportør i spørgsmål om moderne former for racisme, racediskrimination, fremmedhad og intolerance, senegaleseren Doudou Diène, i en rapport til FN's Menneskeretskommission. Rapporten er dateret 13. februar 2006 og handler om situationen for muslimske og arabiske befolkningsgrupper i forskellige dele af verden navnlig efter Al Qaedas terrorangreb mod USA 11. september 2001.

Man skal altså tage hensyn til religiøse følelser iht. gældende dansk lov, Westergårds tegning kan ses som krænkende og Andres Fogh skulle have mødt ambassadørerne.

Anders Fogh havde intet problem med at udtale sig meget skarpt om dokumentarfilmen "Den hemmelige krig". Han kunne have meddelt sit senere:

Ja, vi har ytringsfrihed – men selvfølgelig har alle et ansvar for ikke at stimulere konflikter. Alle har ansvar for at udvise respekt for f.eks. religiøse følelser. Og jeg har gjort det klart, at jeg personligt – jeg ville aldrig fremstille religiøse figurer på en måde, der kunne såre andres følelser.

på et langt tidligere tidspunkt.

Når jeg ser Roses tekst, der ledsager tegningerne som et drilleri mod Politiken skyldes det, at formuleringen med hån, spot og latterliggørelse har tydelig adresse til Hørups ” Naar al Haan og Spot fordrives af Sproget, hvilket Middel bliver da tilbage mod Dumheden, og naar man binder Munden paa Foragten, hvormed tænker man da at ave Lumpenheden og den tykpandede Ondskab?”
(Viggo Hørup, citeret af Vagn Greve i Bånd på hånd og mund, DJØF Forlaget 2008)
-Og Hørup var som bekendt grundlægger af det kulturradikale Politiken. Jeg har hørt Rose udtale det i et interview, men kan desværre ikke finde det på skrift. Men i Journalistens udredning af sagen siger Rose:

Hvis de tegninger havde været bragt i Politiken, så ville debatten i Danmark have været helt anderledes. Forfattere ville have hyldet Politikens store kamp for ytringsfrihed, og folk ville have stået på nakken af hinanden for at fremhæve de kulturradikale traditioner og Politikens mod til at gå op imod etablerede dogmer og autoriteter.« - fra http://journalisten.dk/fra-ide-til-krise

De beretter videre:

Mange medarbejdere deler den holdning. Mens Jyllands-Posten specielt i udenlandske aviser
bliver kritiseret for at sparke nedad mod en befolkningsgruppe, der i forvejen er udsat, så oplever man tværtimod på Jyllands-Posten, at avisen sparker opad. Opad mod det kulturradikale københavnske PH-lampe-borgerskab, der nægter at beskrive virkeligheden

Og det er det, der er essensen for mig - altså om man som i DF´s og Jyllandspostens optik sparker opad eller om man sparker nedad. Jeg synes man sparker nedad.
Lenep