Hestens bygning - før og nu

[HHansen]

Inspireret af en snak Lone B og jeg havde på travbanen kommer nu dette indlæg.

I trådene om takt og heste"mishandling" på stævnebanerne (ridesporten er i fare) snakkes der om at hesten skal bære sig korrekt i ryggen for at kunne tåle at bære rytter. For at gøre dette skal den takte rigtigt, og den skal helst bære rigtigt i ryggen og gå med sænket hals. Endvidere skal den ikke gå bag/under lod.

I "gamle" dage især, så en del hesteracer anderledes ud end i dag. En fjordhest f.eks havde kortere og mere kompakt hals end i dag. Flere af dem var snævre i ganascherne. Disse heste må fra naturens side have overordentlig svært ved at gå med halsen fremme og nede? Kan de så ikke bære korrekt i ryggen?

Igår så jeg en rytter på tur med sin hest, den gik lystigt med hoved og hals HØJT - og så tænker jeg, bærer den ikke i ryggen? Kan den så tåle at rytteren er på den?
Hvad med Friesere? De har også højt ansat hals, og det er svært at få dem frem og ned - ligeledes mange af de svære hesteracer, shire osv..
Kan disse heste ikke tåle at man rider dem, fordi de ikke kan bære korrekt i ryggen?

Eller KAN de bære korrekt i ryggen selvom de går med hals og hoved højt?

Er en del af hestenes problemer i dag at man har avlet dem anderledes? Fjordheste eksemplet viser jo tydeligt forskellen i avlen, i dag er de meget mere sportsprægede med længere halse, så de kan komme i "dressur-holdning".
Kan det være årsagen til at heste ikke længere tåler at blive redet? De er avlet forkert? Og HVIS de så skal rides er det vigtigt at de rides med løse tøjler og i let sæde???
I gamle dage var en fjordhest en stærk hest der kunne tåle tunge ryttere.. Også med den korte rejste hals.
Hvad med islændere iøvrigt? En islænder rides netop med hovedet oppe - og tunge ryttere..

Jo længere hals og bredere ganascher vi får på hestene, jo lettere er det også for dem at gå bag/under lod og krølle sig sammen..

Jeg kunne godt tænke mig at vide om der er forsket i disse forskelle..

Og så kunne det være interessant at vide om Heuschmann's hesteskelet stammer fra en hest af gammel type, eller en nyere med lang hals?
Jeg kan sagtens se dyremishandlingen i at ride rollkur på en fjordhest med smalle ganascher og kort kompakt hals - det MÅ gøre ondt og lukke for luften. Men på en varmblod med lang tynd svanehals og brede ganascher?? Kan den måske bedre tåle det?

Mange spørgsmål, som der sikkert ikke er nogen svar på - men er der nogle holdninger?

[Micita]

Tror du har et poeng. Før var det en af en hests vigtigste egenskaber, at den var stærk og holdbar. Hesten var et brugsdyr som bare skulle fungere (som mit forhold til biler ). Nu er pæn blandt top 3 og det går uden tvivl på bekostning af andre ting.
Så lenge hesten er sterk nok kan den vel gå med hovedet højt. Uden det dermed er den mest konstruktive måde for hesten at bære på. Og så tror jeg at en kompakt hest pga sin bygning lettere kan bære tungt end en slankere/lettere model - meget generelt sagt... Der er vel også sket noget med skridtlængden eller? Jeg har på følelsen at skridtlængden bliver længere og længere. Det er da lettere at bære tungt hvis man tager små skridt end store. Så det jeg siger er vel at selvom hesten ikke kunne bære korrekt i ryggen var det ikke av så stor betydning så lenge hesten ellers var stærk nok til det arbejde den skulle udføre. Nu er hesten lettere og dermed bliver korrekt bæring også vigtigere.

Du er selv inde på fjorhesten. Tror ikke en moderne sportsfjorhest ville være velegnet til å slæbe sten gennem is og sne ved bygging av Bergen-Oslo jernbanen. Nu gik der også en del heste til den gang...

Det var en omgang usammenhængende tanker. Håber i kan finde rundt i dem

[HHansen]

Mine tanker om sagen er heller ikke så sammnehængende

Tidligere var mange heste (incl fjordhesten) måske også mere køre/træk/arbejdsheste end rideheste. Det betyder jo også noget for hvilken kropsbygning der er ideel.

Jeg husker et par springheste jeg kendte i 80'erne de var efter hingsten Atlantic. Disse afkom var så smalle i ganascherne at de ikke KUNNE gå i dressur-holdning, så ville de kvæles.. Følgelig drønede de rundt og sprang forhindringer så høje som huse med hovedet højt løftet. Man kan sige den bygning ikke er hensigtsmæssig hvis man ønsker hesten i holdning - men måske er det ikke noget problem for dem hvis de ikke tvinges i holdning?

Taget i betragtning hvor mange forskellige hestetyper der egentlig er, så er jeg nu stadig LIDT skeptisk overfor undersøgelser der viser at f.eks overbøjning til siden er smertefuldt og dyreplageri. Der må da være forskel alt efter hvad det er for en hest man undersøger det på?

[Camilla...]

Jeg kan som godt følge dig i nogle af dine tanker.
Jeg tror det har betydning hvordan hesten er bygget. Dog tror jeg bare vi snakker om hvor meget eller lidt ubehageligt for hesten det er og ikke ubehageligt/ikke ubehageligt.

Jeg har ser i ny og næ en frederiksborgblanding blive trænet. Det er en gammel og kompakt type og bliver redet akademisk, altså for en løs tøjle. Denne rytter overbøjer hesten, hvilket betyder at hesten mere eller mindre konstant render rundt og er tøjlehalt (ikke taktfast hedder det vist nu om dage).
Og dette sker altså uanset om hesten er temmelig kompakt bygget og af gammel type og rides for en løs tøjle.

Det er samme fænomen der sker når de moderne varmblod rides overbøjet og det om overbøjningen er sidebøjning eller rollkur-look-alike. Den bliver tøjlehalt/mister takt.
Så kan man jo spørge sig selv om selve det ikke at gå taktfast/være tøjlehalt mere eller mindre, er skadeligt. Umiddelbart kunne man da godt komme til den konklusion at det ikke har den store betydning. Men der er jeg bare ikke enig. Prøv at udføre (eller måske bare overvej) følgende eksperiment. Prøv at gå rundt med en lille halten på det ene ben. Kun lille, ikke noget der kan ses umiddelbart og gør det konsekvent. Lur mig om ikke de i løbet af et par uger eller 3, vil begynde at få symptomer som rygsmerter, spændingshovedpine og ledsmerter i enten knæ eller ankel. Måske er du heldig og det sætter sig kun som myoser i nakke og skuldre og ondt i muskulaturen i måsen.
Jeg har knæskade i begge ben, så derfor har jeg ret let ved at fremprovokere en reaktion ved at udføre ovenstående. Der går maks 1 dag, før jeg har problemer i det knæ jeg brugte til at støtte på.

Hvis sådan et lille eksperiment kan afstedkomme den slags reaktioner på mennesker, så er det måske temmelig utopisk at tro at en hest der dagligt går en times hårdt arbejde (nogle endog med spændte muskler pga. tvang) ikke med tiden vil få nøjagtig samme symptomer som os selv. Dog kan vi måske være så heldige at der går et par år før de kommer for alvor, fordi den dog har mulighed for at gå normalt døgnets andre 23 timer og få løsnet lidt op (hvis den da er så heldig at komme på fold).

Når vi så kigger på at heste for de flestes vedkommende tidligere blev brugt som arbejds/trækhest og dermed ikke blev tvunget i holdninger som gjorde de gik som en vingeskudt måge, så er det lidt svært at sammenligne holdbarheden af datidens hest med nutidens.

Camilla

[HHansen]

Dog tror jeg bare vi snakker om hvor meget eller lidt ubehageligt for hesten det er og ikke ubehageligt/ikke ubehageligt.

Siger du dermed at det altid er ubehageligt for hesten at blive redet? I én eller anden grad?

Eller taler vi kun om at det er ubehageligt hvis den overbøjes?
Og hvis det er det sidste, så har jeg igen den der: "hvordan dælen får vi defineret overbøjet?" Og "hvordan kan vi være HELT sikre på at enhver form for ridning ikke er ubehageligt for den"

[99E]

Ang. Camillas indlæg om "tøjlehalthed" - så er jeg faktisk stadig en lille smule halt pga. det her nu over et år gamle brud i foden.
Ikke så meget at "folk" ser det - men nok til at mit venstre knæ en gang imellem pipper at NU må jeg tage mig sammen.
Og lige akkurat nok til at Mikkel kan mærke det, hvis vi holder om hinanden mens vi vandrer ned til stalden.

Men hey: Hvis man nu overbøjer hesten lige meget til begge sider - så overbelaster man jo begge sider lige meget... :-P

[Camilla...]

Jeg snakker om ubehag ved overbøjning.
Overbøjning i min verden (og den er vist ikke så langt fra den gængse) er en bøjning i halsen udover bøjningen i resten af hesten. Dvs. at går hesten på volte skal krop OG hals følge sporets bue. Er bøjningen ikke korrekt i kroppen vil hesten træde indover eget spor (altså krydse ben), er bøjningen ikke korrekt i halsen vil der komme et "knæk" i buen på hesten.

Jeg tror ikke hesten føler ubehag ved ridning så længe ridningen foregår på en måde, hvor hesten ikke bliver belastet, tvunget og flået i. Jeg vil sågar gå så langt som at sige, jeg tror ikke engang at hesten føler den store ubehag ved at blive redet en enkelt gang, hvor den render rundt og fejltakter en times tid, hvis dette ikke er pga. tvang. Dette bliver først et problem pga slidskader efter lidt tid. Ganske ligesom vi ikke får de store problemer ved at rende rundt og småhalte en dags tid bare for sjov (med mindre man som jeg har en skade i forvejen ).

Jeg tror heller ikke at hesten tager skade af at rende i skoven, med hovedet i vejret for en løs tøjle, såfremt at rytteren ikke er af en sådan vægt at ekstra rygmuskulatur er nødvendigt. For så vidt kan den formentlig leve længe og skadesfri på denne måde. Men det er sørme også sjældent at man ser en skovturshest rende rundt og tøjlehalte (med mindre den er redet så meget i smadder at den faktisk ikke kan andet. Det er også set ).

Problemet opstår når vi vil have dem til at danse den fineste dressur eller springe huse. Her bliver den dælme nød til at arbejde hensigtsmæssigt og korrekt for ikke at få arbejdsskader i form af slid.
Rider vi hesten rundt på volten, så må den arbejde korrekt med bæring over ryggen, uden overbøjning, for ikke at komme i en situation hvor den går og tøjlehalter/ikke er taktfast. Og formår vi ikke det, så bliver det ubehageligt for hesten. Hvis ikke lige i øjeblikket så på sigt, med manglende holdbarhed til følge.

Og så er vi ikke engang der hvor jeg er begyndt at tage tvang og skummelridning med en i regnestykket.

Camilla

[99E]

Overbøjning i min verden (og den er vist ikke så langt fra den gængse) er en bøjning i halsen udover bøjningen i resten af hesten. Dvs. at går hesten på volte skal krop OG hals følge sporets bue. Er bøjningen ikke korrekt i kroppen vil hesten træde indover eget spor (altså krydse ben), er bøjningen ikke korrekt i halsen vil der komme et "knæk" i buen på hesten.

Hmm, men er det ikke noget med at det reelt ikke kan lade sig gøre, fordi hesten faktisk ikke KAN "bøje" hele vejen gennem ryggen, men kompenserer ved at "rotere" "brystkassen" (rib cage - hedder det bare brystkassen på dansk?) udad/opad?
Jeg synes jeg har læst en artikel om dét et sted engang...

[Stimata Doamna]

Jeg kan som godt følge dig i nogle af dine tanker.
Jeg tror det har betydning hvordan hesten er bygget. Dog tror jeg bare vi snakker om hvor meget eller lidt ubehageligt for hesten det er og ikke ubehageligt/ikke ubehageligt.

Er det her med behageligt ikke et nymodens fænomen? Hvis vi snakker arbejdsheste... Tidligere holdt hesten til arbejdet, eller den gjorde det ikke og blev brugt til andet formål - og man anskaffede sig en ny. Eller man arbejdede videre med en hest, der måske ikke havde det så behageligt. Men hey, den duede stadig til arbejdet, og hvad så, hvis den havde en smule ondt - det har vi vel alle?? Jeg tror ikke på, at livet som arbejdshest har været en dans på roser.

I dag gælder andre normer for vores "kæledyr". Der gælder bl.a. nogle normer ang. hvad der er pænt og hvad der ikke er. Der gælder nogle normer ang. dyrevelfærd. Normerne er bare så uheldigt lavet, at vi har vidt forskellige normer/holdninger til normer. Det er også blevet teknisk muligt at måle forskellige ting - og man kan godt gå hen og blive noget deprimeret over det, der foregår rundt omkring (med eller uden overlæg). Der bliver diskuteret enormt meget, og det er ikke alle indlæg i diverse diskussioner, der bidrager til opklaring af det emne, der diskuteres (dette indlæg for eksempel ).

Jeg tror, at hestens bygning spiller ind på dens ydeevne - som menneskets bygning spiller ind på dets ydeevne. Jeg er tilsyneladende ikke bygget til at sidde på kontor og har derfor fået mig et hæve-/sænkebord. Ellers havde chefen sgu nok sendt mig til slagteren... (hvor er jeg-skyder-mig-en-kugle-for-panden-smileyen??).

Jeg tror også på, at forskellige heste kan klare forskellige belastninger uden at kny. Bygningen/eksteriør er vel også én ting og ledbånds/leds smidighed en anden?

[HHansen]

Jeg snakker om ubehag ved overbøjning.
Overbøjning i min verden (og den er vist ikke så langt fra den gængse) er en bøjning i halsen udover bøjningen i resten af hesten. Dvs. at går hesten på volte skal krop OG hals følge sporets bue. Er bøjningen ikke korrekt i kroppen vil hesten træde indover eget spor (altså krydse ben), er bøjningen ikke korrekt i halsen vil der komme et "knæk" i buen på hesten.

Men hvordan er det så med versader, traversader og schenkelvigninger? Hvor hesten er mere eller mindre bøjet/stillet i bevægelsesretningen eller væk derfra, samtidig med den krydser ben?

Egentlig er noget af det jeg spekulerer over også om de målinger der er lavet af bl.a. Heuschmann og hans skelet (eller PÅ det ) er foretaget på moderne heste - eller på den gamle model?