Er det i orden?

[99E]

Hvis alle de dejlige rare ting, som de fleste af os sikkert gerne så, skal indføres på bekostning af al frihed, hvor staten skal styre det enkelte menneske helt ned i små detaljer, så ved jeg snart ikke hvad der er værst.

Det ved jeg godt. Hvad jeg synes, er værst...

Grundlæggende handler det jo om hvad der er vigtigst: Frihed eller tryghed.

Frihed defineret som:
Friheden til at tage egne valg - ud fra de forudsætninger, man til enhver tid har - så længe man ikke fratager andre friheden til det samme.
Både friheden til at gøre absurde, mærkelige, fantastiske, fjollede og anderledes ting - og til at være totalt konform.
Både friheden til at gå efter guldet - og til at give pokker i guld og bare have det rart.
Friheden til at være et fantastisk og vidunderligt menneske - og til bare at overholde loven, men i øvrigt at være en dum klaphat.

Jeg er tilhænger af negative frihedsrettigheder.
Dem kan man have uden at skade andre.

Tryghed defineret som: Andres pligt til at redde ens... mås, hvis man sætter sig i nælderne.
Også selvom der stod et stort advarselsskilt: Giv agt! Nælder forude. Vend om her. Denne vej til soft ice og slik!
(Problemet med "tryghed" som jeg ser det, er at det alt for ofte forsøges sikret ved at man simpelthen forbyder nælder. Og forbyder stole - for dem kan man også sætte sig på...)

Du spørger, Lene:

99E: hvad er det for en form for frihed du finder i det nuværende?

I det nuværende?
For lidt frihed.
Som sagt ville jeg ønske, den borgerlige/liberale regering havde været netop dét. Og mere liberal end borgerlig, helst.

Måske mener du: Hvad ER der med den dersens "frihed", siden den er så vigtig?
Og det er jo grundlæggende en værdidebat - hvad er vigtigt?
Jeg synes det er vigtigt at blande sig uden om hvad andre går og laver, så længe de ikke skader ANDRE.
Jeg mener heller ikke, man skal bruge ressourcer på "offerløs kriminalitet".

Det autonome individ skal anerkendes som ukrænkeligt så længe det ikke krænker andre autonome individer.

Hvorfor er det vigtigt?
Af samme årsag som det er vigtigt at forbyde slaveri...

og jo jeg er tilhænger af enhedslisten og hvad de står for. Jeg følger tæt med i hvad Johanne siger, og jeg var meget imponeret over hende i tv2 news igår da hun var i den varme stol.

Og du har læst deres partiprogram?
Og du betegner dig selv som revolutionær socialist?

Jeg sætter lige speeder på - der er politisk debat på TV om lidt...

Jeg kender ikke nogen "ræverøde", der ikke gerne vil have noget for at gøre en ekstra indsats. Jeg tror heller ikke "ræverøde" plejer at dele ud af deres eventuelle lottogevinster og lignende. Et eller andet siger mig, at vi nok ville høre om det, hvis de gjorde.

Det er kun os andre "rige svin", der skal dele. Og arbejde gratis. Og juble over at vi er så stinkende rige, at vi får lov til at betale topskat... *suk*

Hahaha! Godt, du har forstået det!!

jeg kender een, der er dum men vedholdende. Og det er de positive egenskaber.

Det burde være indlysende for enhver at det er et problem, at godt godt halvdelen befolkningen forsørges af den anden knappe halvdel.
...
Men jeg går ud fra at "de svage" satser på at kassen først er helt tom i næste generation, og så er det jo ikke deres problem!

Selvom du er konservativ - er du ikke helt dum!

[lenepp]

Det sidste afhænger jo, som mit ovenstående citerede viser, af øjnene der ser.

Ang. frihed, så handler det om hvorvidt et liberalt samfund kan leve op til dine ønsker.

Jeg synes det er vigtigt at blande sig uden om hvad andre går og laver, så længe de ikke skader ANDRE.

Hvornår skader man andre? Når man udleder CO2 og dieselpartikler? Når man som virksomhedsejer træffer en dum beslutning, der medfører at butikken lukkes og de ansattes fyres? Det er jo den frihed SF og Ø taler om i deres partiprogrammer, altså at vi er ufri, så længe vi ikke har indflydelse på vores arbejdsliv og at markedet ikke nødvendigvis er i stand til at regulere fx miljø. Se på finanskrisen - her har uansvarlig omgang med papirpenge haft enorme konsekvenser for mennesker over hele kloden - er det en frihed du vil tage fra finansdrengene i konsekvens af, at man ikke må skade andre og fordi det i høj grad har frataget andre friheden til at træffe egne valg? Hvis ikke er det en meget begrænset frihed du taler om - begrænset til de få og til et meget lille felt, som jeg læser dit bud på hvad frihed er.

lLenepp

[99E]

Hvornår skader man andre? Når man udleder CO2 og dieselpartikler?

Det er en af gråzonerne - for alle udleder CO2 i en eller anden mængde. Og det er svært at sige HVEM man skader.

Når man som virksomhedsejer træffer en dum beslutning, der medfører at butikken lukkes og de ansattes fyres?

Nej, så skader man sig selv - de ansatte har ikke en positiv frihedsrettighed til et job i virksomhedsejerens virksomhed.

Se på finanskrisen - her har uansvarlig omgang med papirpenge haft enorme konsekvenser for mennesker over hele kloden

Ja - fordi folk har "spillet" et spil, der (som andre hasardspil) er farligt; der er ingen garanti for, man vinder.
Men man SKAL ikke spille spillet. Hvis man alligevel vælger at spille - må man tage tabene med.
En af grundene til, det har haft så voldsom en indvirkning på verdensøkonomien er, at staterne har syntes, de skulle "redde" verden fra det fri marked ved at pøse millioner og milliarder af penge i spillet.
Altså at der har været for lidt libertarianisme og for meget socialisme.

Hvis ikke er det en meget begrænset frihed du taler om - begrænset til de få og til et meget lille felt, som jeg læser dit bud på hvad frihed er.

Og det, du taler om, er positive frihedsrettigheder, hvor man får ret til noget FRA ANDRE - hvor man altså tvinger mange til at give afkald på noget. Med tvang.
Tvang er ikke frihed.

[99E]

http://tomjensen.blogs.berlingske.dk/20 ... e-eventyr/

[lenepp]

Nej, det er nogenlunde nemt at sige hvem man skader ved at forurene - det er os alle og især de kommende generationer, der kommer til at betale for vores svineri, hvis det er så heldigt, at det kan betales sig fra. Man kan også se på de mange lande på den anden side af kloden, der forsvinder som følge af den globale opvarmning.

De ansatte har ikke ret til at arbejde i en andens firma, skriver du og indirekte heller ikke til at beslutte. Nej, men hvor er deres frihed så? Vi kan selvfølgelig alle vælge at blive selvstændige, men med den kapitalkoncentration, der følger af den fri konkurrence, er det næppe en mere realistisk løsning end SF´s.

Jeg taler ikke om de der har tabt penge gennem investeringer, jeg taler om alle dem, der er blevet arbejdsløse pga manglen på penge som følge af finanskrisen. De har intet selv gjort, men pludseligt smækker kasserne for lån i, fordi bankerne er løbet tør. Og havde man ikke lavet bankpakker var det sket for endnu flere uskyldige mennesker, der sådan set bare har sat gang i en produktionsudvidelse, men pludselig ikke kan færdiggøre projekterne, fordi bankerne pludselig ikke har penge at låne ud af. Eller de der er blevet arbejdsløse og skal sælge huset, men ikke kan, fordi boligmarkedet er gået i stå, som derfor ryger på tvangsauktion - er de skadet af andres handlinger?
Om man skulle have ladet krisen rase frit ud i en tro på, at sådan er kapitalismen og det skal den have lov til - det er en ekstremt kynisk holdning, hvor du helt ser bort fra de millioner af mennesker der ville blive berørt. Frihed for hvem - mennesker eller systemet? Jeg tror ikke 30´ernes arbejdsløse følte sig specielt frie og det var en krise af de dimensioner vi havde fået, hvis de enkelte stater intet havde gjort for at undgå den situation.

Jeg taler sådan set ikke om så meget andet end at frihed begrænset af privat ejendomsret er en meget begrænset frihed - for de få. Det kan vel ikke siges at være et større indgreb at fratage de få den ret end at lade de mange lide under den manglende frihed den giver?

Lenepp

[lenepp]

Til linket - langtrukken, kedeligt skrevet og meget, meget lidt i overenstemmelse med virkeligheden. Vælgerne stemmer generelt ikke efter egeninteresse.

Lenepp

[Godzilla]

Uf, jeg fik lige hængt fast på denne her tråd. Det skulle jeg ikke gave gjort.

Jeg er meget stresset og deprimeret p.t. og denne tråd fik mig godt nok ikke i bedre humør.

Det forekommer mig efterhånden, at vi førtidspensionister nærmest er ved at blive lagt for had? At vi er ved at ødelægge det danske samfund? At vi er nogle klynkehoveder som bare ikke gider?

Der bliver talt om at blive "klappet på kinden" og dermed hold fast i indbildt sygdom, og det virker som om at, især psykisk, sygdom nærmest bliver betragtet som noget man sådan går rundt og opfinder, hvorefter man bare stiller i kommunen og forlanger at få pension, for nu har man altså besluttet sig for, at man ikke er istand til at arbejde mere, alternativt at en læge synes det og hælder diagnoser og piller ud over patienten, som så bliver gjort syg og vader på kommunen og fluks bliver pensioneret?

Jeg kan garantere for at det ikke er tilfældet og heller ikke var tilfældet tidligere!

At være syg, og det gælder sikkert både fysisk og psykisk, og være i klørene på det offentlige er intet mindre end helvede på jord. Og i forløbet bliver man sgu mere og mere syg af at være det. At være syg OG i helvede på samme tid bliver man MEGET syg af! Jeg vil gå så vidt, at jeg vil kalde mit eget forløb for et overgreb. Havde andre behandlet mig på samme måde, ville det ihvertfald være at betragte som et psykisk overgreb, som ville forarge de fleste. Jeg var fuldstændig chokeret over, at det offentlige måtte behandle en borger sådan!

Men jeg kan da godt se det smarte i, at man presser folk så meget, plus at man truer med at lukke kassen fordi det ikke er muligt at gå i arbejde, for på den måde at drive borgerne, som man egentlig er forpligtet til at hjælpe, ud i selvmord, for så er man jo af med dem og de er ikke en belastning for økonomien mere. Naturlig afgang er så rart uforpligtende.

Jeg havde ingen privat sygeforsikring netop fordi vi i DK havde indrettet os med offentlig sygesikring, og et system som var ment som et sikkerhedsnet under borgerne i landet. Da jeg så fik brug for det system, blev jeg mødt med mistro, krav som var fuldkommen umulige at honorere, trusler om at rive den smule sikkerhed jeg dog havde væk under mig, og fik mig efterhånden helt derud hvor jeg var ved at blive psykotisk. Jeg mener at det er uhørt at man ligefrem bidrager til at borgerne blive dårligere istedet for at give noget støtte til at komme på benene igen. Og jeg mener ikke at det er statens opgave at drive borgerne ud i selvmord eller ind på de psykiatriske hospitaler.

Og så synes jeg at det ville være langt mere konstruktivt at diskutere HVORFOR der er flere som får disse psykiatriske diagnoser. Det KAN faneme da ikke være lægerne som går ud og opsøger raske mennesker på gade for at få kunder i butikken? Der er sgu da en grund til at folk ender med at opsøge en læge?! Folk vil for fanden da ikke være syge for sjov?

Iøvrigt bidrager de offentligt ansatte også til det private erhvervsliv. De tjener penge som de bruger og det skaber arbejdspladser til dem som producerer og sælger det de køber. Det kan ikke betale sig at sende folk ud i arbejdsløshed for at spare skattekroner, hvis der ikke er arbejde at få. Selv det at give overførselsindkomster til syge sender penge i omløb. Det betaler sig ikke at have en stor gruppe ludfattige gående, som det også sås i 30erne, hvor det var de offentlige arbejder som blev iværksat og de overførselsindkomster som blev indført, der rykkede lidt, ikke arbejdsmarkedes forsøg på reguleringer.

[Deerhunter]

Lenepp: Du er meget selektiv i din argumentation, og du udviser en særdeles lemfældig omgang med fakta.

De lande du hævder der er ofre for vores forurening grundet global opvarmning, er ikke truet af CO2, men af østaternes egen tåbelighed. Du glemmer at nævne at samme østater i årtier har praktiseret dynamitfiskeri der har ødelagt revene der beskytter selv samme østater.

Fastlandsstater i fjernøsten har gennem de sidste par generationer oplevet en eksplosiv befolkningstilvækst, hvor de nye generationer hovedsagelig har bosat sig i de kystnære egne med regelmæssige oversvømmelser, så resultatet var forventeligt. Det glemmer du også at nævne.

Siden 30’erne er der foretaget en lang række nødvendige reguleringer så følgerne af kriser ikke er så vidtrækkende som dengang, men du glemmer at nævne at kapitalmarkedet samtidig er liberaliseret, så almindelige mennesker også har adgang til fri kapital. Du glemmer at nævne, at grådighed hos almindelige mennesker har hovedansvaret for boligboblen som var den bagvedliggende årsag til finanskrisen og ikke kapitalbehovet hos virksomheder.

Privat ejendomsret er ikke begrænset til de få. Det er derfor et vidtrækkende indgreb at fratage folk den ret frem for at lade dem der agerer uansvarligt gå fallit, da det stadigvæk er flertallet der agerer fornuftigt uanset retten til ejendom eller produktionsapparat.

Hvad man med rette kan kritisere politikerne for, er reguleringerne der har medført et behov for et konstant cashflow hos private for at holde velfærdsstaten kørende. Det behov vil ikke blive mindre hvis rød blok får magten i Danmark, da muligheden for kapitalopsparing som buffermiddel bliver væsentlig reduceret. Det ligger simpelthen ikke i generne hos rød blok at drive virksomhed på verdensmarkedets præmisser.

[BeritH]

Jeg synes faktisk at vi glemmer, når vi taler m "brandbeskatning" af de højest lønnede, at der her ofte er et sammenfald mellem andre (og skattefrie goder). Ligeledes er der heller ikke sjældent et sammnfald med virksomhedsejerskab, og den danske virksomhedsbeskatning er faktisk en af de mest lempelige.

Det handler ikke kun om indkomstskat, men også om masser af andre forhold.

BeritH

[Lone Beck]

MBN: Din beskrivelse af din situation er faktisk ikke så væsentlig anderledes end andres. Din beskrivelser har jeg stødt på før, men jeg har sandt for dyden også stødt på piverøve der kræver hele velfærdsapparatet mobiliseret bare fordi de har modtaget en rudekuvert.

Men hvorfor i alverden så stor fokus på dem? Fokus på noget positivt ville måske højne glæden istedet for klynkeriet?

Fordi riget fattes penge!

Det er så dejlig nemt at affærdige bekymringen med egoisme, misundelse og alt muligt andet grimt. Så er det jo det arbejdende folks skyld, alt sammen, ikke? Vi kan bare arbejde noget mere, og være glade for at vi kan og vil og må.

Både rød og blå blok vil have dem, der arbejder, til at arbejde mere. Det er dét, der skal redde dansk økonomi. Gad vide hvad der sker med dansk økonomi, hvis der ikke er arbejde til os, der skal give den en ekstra skalle? Og hvis sygeligheden fortsat tiltager?

Nå - jeg skal på arbejde
Og det skriver jeg ikke for at dunke nogen i hovedet. Det er bare et faktum!