I anledning af Fl. Roses bog...

Her kan du snakke om al det, der ikke hører hjemme på de andre fora! Al den snak der plejer at løbe i Rytterstuen - det er her! Intet er forbudt - bare du følger dansk lov.
Post Reply
User avatar
99E
Posts: 8010
Joined: Fri 18. Nov 2005 09:33

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by 99E »

lenepp wrote:Er det ikke? Er skade kun hvis nogen direkte risikerer fysiske konsekvenser?

Nej da!
Men det kan godt være, det GENERER mig, hvis en eller anden siger at "Parelli er hestemishandling".
Det SKADER mig ikke.

Ud over dét - altså det indlysende - må vi kunne holde os til at hvis man LYVER og dermed skader andre(s rygte og omdømme og dermed deres fremtidsmuligheder) - så er det nederen.
HVIS man derimod siger noget, der er beviseligt rigtigt - så er det jo bare rigtigt. Det er OK selvom det OGSÅ skader andre(s rygte og omdømme).

Eller som jeg engang hørte en studiekammerat sige:
"Hvis XXX ikke vil kaldes en billig luder - må hun jo sætte prisen op..."
- Ninie.

It's not the size of your rope - it's how you wiggle it!
User avatar
Diane
Posts: 271
Joined: Wed 20. Feb 2008 22:16

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Diane »

Jamen HVORFOR er det respektløst at gøre noget, som de ikke selv må gøre ift deres religion


Jeg synes det er respektløst at gøre noget overfor andre, som man ved kan såre dem - om det så ift deres religion, deres oprindelse, deres bopæl, job, børn eller intelligens er underordnet.

Men hvis de er sårede over tegningerne eller sure over dem - ikke sådan psykopatsure, slå-folk-ihjel-sure, men bare LIDT sure... - så er det jo fordi de netop ikke accepterer at andre har ret til - i fuld offentlighed - at bryde deres religions tabuer.


Jeg kan da godt blive både sur, skuffet såret og rasende over ting der bliver sagt - det betyder så at jeg ikke accepterer andres ret til at sige det?

Undlader du også at gøre ANDRE ting ude i offentligheden, som er forbudt ifølge en eller anden religion?

Hvis jeg vidste, at jeg gjorde noget, der kunne såre andre og jeg ikke havde anden grund til at gøre det, end at det var min ret? ja, det tror jeg jeg ville - det håber jeg jeg ville.
Men jeg ville ikke undlade at gøre ting i offentligheden, som jeg havde en grund til at gøre, eller som var en normal ting at gøre i min kultur, for at undlade at såre en anden (som f.eks. at æde svin i lange baner).

Jeg kunne virkelig forstå, at det var krænkende hvis man havde tvunget eller presset en troende muslim eller buddist eller hvad ved jeg til SELV at udføre en handling, som ift vedkommendes religion var dybt dybt tabu, alene med den begrundelse at "det må vi altså godt her i landet, det er ikke forbudt"

Jeg forstår godt hvad du mener og du har også fuldstændig ret, anskuet fra et ikke religiøst perspektiv.
Fra religiøst perspektiv ser jeg nogle flere nuancer og da jeg har stor respekt for religion og religiøsitet, så kan jeg ikke overse dem. Heldigvis er det vores alle sammens ret at være uenige :jeanie:
Mange hilsner
Diane

* Don't try to lead by example, because they don't get it *


Er du bange for at ride? Tankefeltsterapi kan give dig rideglæden igen, hurtigt, nemt og effektivt. Læs mere på http://www.diane.dk/tft/
lenepp
Posts: 302
Joined: Sat 23. Oct 2010 13:31

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by lenepp »

Fint, så er vi enige om, at man kan skade folks omdømme og dermed skade på andre måder end den rent fysiske...

Lenep
User avatar
Deerhunter
Posts: 409
Joined: Sat 5. Sep 2009 21:09

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Deerhunter »

Diane: Respekt og næstekærlighed er ikke uforenelige størrelser.

Eksakt viden skal ikke ringeagtes. Jeg har det som Annette og 99E, får jeg gæster jeg har en formodning om har religiøse holdninger, spørger jeg om der er særlige hensyn. Her forventer jeg et eksakt svar - for øvrigt har de gæster jeg hidtil har haft, været kvikke nok til at parkere deres religiøse holdninger uden for døren. Det samme gør jeg når det er mig der er gæst.

Diane: Grundlæggende er der ikke noget i vejen med at undlade at gøre eller vise ting der kan virke sårende på andre mennesker. Jeg vil bare gerne vide hvor du så vil trække grænsen når tabuer ikke må piskes offentligt.

Er du villig til at dine børn i børnehaven skal spise halalslagtet kød for ikke at støde de muslimske børn, eller rettere, deres forældre? Er du villig til at iklæde dig burka for ikke en stærkt troende skal blive stødt på manchetterne? Er du villig til at du som kvinde skal holde kæft og lade manden føre ordet?

Muhammedtegningerne har været vendt i retssystemet. Afgørelsen genere dig åbenbart. Mener du hensynet til religiøse følelser vejer tungere end de verdslige love?

Ville du være mere tryg ved Sharialovgivning, og tror du at du har en fremtid som dhimmi?

Diane: Du glemmer, at tegningerne tog udgangspunkt i nogle voldshandlinger, bl.a. overfaldet på en medarbejder fra Carsten Niebuhr Instituttet. Herregud for en bagatel - det var jo bare en skide jøde, de muslimske religiøse følelser har prioritet.
Jos ei viina, terva tai sauna auta, tauti on kuolemaksi.
User avatar
Diane
Posts: 271
Joined: Wed 20. Feb 2008 22:16

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Diane »

Respekt og næstekærlighed er ikke uforenelige størrelser.

Nej, det har jeg da heller ikke sagt?
Eksakt viden skal ikke ringeagtes.

- Nope, heller ikke det har jeg vist ytret mig omkring?
:hva: :hva:

Muhammedtegningerne har været vendt i retssystemet. Afgørelsen genere dig åbenbart. Mener du hensynet til religiøse følelser vejer tungere end de verdslige love?

Hvorfor tror du det? Men du tror i al fald forkert. Jeg er fuldstændig enig i, at jyllands posten ikke har gjort noget retsligt forkert og at det, set ud fra et retsligt synspunkt, var helt i orden at trykke tegningerne.

Grundlæggende er der ikke noget i vejen med at undlade at gøre eller vise ting der kan virke sårende på andre mennesker. Jeg vil bare gerne vide hvor du så vil trække grænsen når tabuer ikke må piskes offentligt.

Vi er vist ikke enige om hvad et tabu er. Tabuer må meget gerne piskes offenligt. Men jeg synes ikke, at det her er et tabu.

Er du villig til at dine børn i børnehaven skal spise halalslagtet kød for ikke at støde de muslimske børn, eller rettere, deres forældre? Er du villig til at iklæde dig burka for ikke en stærkt troende skal blive stødt på manchetterne? Er du villig til at du som kvinde skal holde kæft og lade manden føre ordet?

Som jeg har skrevet flere gange tidligere, så er jeg villig til acceptere andres overbevisninger og forsøge at undgå at støde andre, så længe det ikke går imod eller ud over mine egne overbevisninger.

Ville du være mere tryg ved Sharialovgivning, og tror du at du har en fremtid som dhimmi?

Det gider jeg ikke engang svare på :traet:

Du glemmer, at tegningerne tog udgangspunkt i nogle voldshandlinger, bl.a. overfaldet på en medarbejder fra Carsten Niebuhr Instituttet. Herregud for en bagatel - det var jo bare en skide jøde, de muslimske religiøse følelser har prioritet.

Nej, det glemmer jeg skam ikke, men det betyder ikke, at jeg ikke forsøger at se sagen i et større perspektiv - nu det endte med at blive en sag i flere perspektiver.
Mange hilsner
Diane

* Don't try to lead by example, because they don't get it *


Er du bange for at ride? Tankefeltsterapi kan give dig rideglæden igen, hurtigt, nemt og effektivt. Læs mere på http://www.diane.dk/tft/
User avatar
JulieT
Posts: 928
Joined: Tue 22. Nov 2005 23:03

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by JulieT »

Jeg har været i Odense for at indsamle dokumentation for ytringer, som vil gøre nogle folk sure :brok: så derfor har jeg ikke set, hvordan tråden har udviklet sig.


Når jeg skriver, at man skal ytre noget, hvis det ikke skader nogen, mener jeg selvfølgelig (jeg troede i min naivitet, at det var åbenlyst) at man selvfølgelig ikke overlagt opildner til vold eller had eller offentliggør informationer, der kan lede til fare for folks liv eller førlighed. At nogle folks omdømme kan tage skade af det, man ytrer, eller at de kan blive kede af det, sårede eller skuffede, mener jeg ikke er grund til ikke at ytre det. Det er jo strengt taget heller ikke grund til at man *skal* ytre det - private oplysninger uden nogen som helst samfundsrelevans behøver man f.eks. ikke at udbasunere. Det er jeg helt med på. Men så er der jo heller ikke tale om et tabu som sådan. Måske et lille, lokalt tabu... mange familier har private tabuer, som jeg så egentlig heller ikke mener, gør nogen gavn. Men jeg taler om de store tabuer, som hæmmer samfundets funktion.

Jeg er tilhænger af at man skal kunne gøre grin med alting. Jeg synes ikke nødvendigvis selv, det er god stil - jeg kan godt blive forarget over en joke, som andre finder hysterisk morsom. Men jeg tror 100% på at det er deres ret at fyre den pågældende joke af. Det er fair nok at vi ikke alle kan grine af alting. Men vi skal respektere og acceptere andres ret til det... samtidig med at vi værner om individets ret til at blive set som... individ. Jeg er faktisk kommet til at melde mig ind i en FB-gruppe mod den dér dukkeserie Specialklassen på DR. Jeg synes, det er vildt synd for alle de børn, der går i specialklasse, at de skal gøres til grin, men mens jeg skriver dette, kommer jeg faktisk til at tænke på at det er mere respektløst at antage, at de vil have særbehandling og fritages fra satire, så jeg tror lige, jeg melder mig ud igen, når jeg er færdig med dette indlæg. Af respekt for alle specialklassebørn i Danmark, som naturligvis ikke er stakler, der ikke kan tåle at blive gjort grin med.


Nå - Politimester Bastian fra Kardemommeby havde faktisk regnet den ganske godt ud:


Jeg har lavet en Kardemommelov, som gælder, hvor man går
Og i Kardemommelommeloven står
Man må ikke skade andre, eller sætte livet til
Og forøvrigt må man gøre, som man vil


Sådan et samfund vil jeg gerne leve i, men jeg er med på at det ikke er så let at trække grænsen for, hvornår man "skader andre" - jeg mener ikke, at Mohammedtegningerne *behøvede* at skade nogen... at de alligevel kom til det, er ikke tegnernes skyld.


Mvh


Julie
User avatar
Deerhunter
Posts: 409
Joined: Sat 5. Sep 2009 21:09

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Deerhunter »

Der er ikke noget større perspektiv i Dianas betragtninger - det er perspektivløse betragtninger.

Jyllands-Posten viste tegningerne ud fra deres mening om relevans. Religiøse ledere anlagde sag mod Jyllands-Posten og tabte. End of story.

Efterfølgende har der været flere trusler mod Jyllands-Posten og Kurt Westergaard, og historien er sikkert langtfra slut, men det er ikke fra pensionistklubben i Uggerby truslerne kommer.

Det er muligt at Diane ikke gider tage stilling til sharialovgivning, men det bliver hun snart tvunget til. England har i deres familielovgivning indført dele af sharialovgivningen som har afsmittende effekt på resten af lovgivningen.

Det britiske retssystem åbner mulighed for at modstandere af Muhammedtegningerne kan anlægge injuriesag mod en lang række europæiske aviser der er tilgængelige i England. Det var ubetinget et forsøg på knægtelse af ytringsfriheden ad bagvejen, da alle europæiske dagblade er tilgængelig i England via Internettet.

Frankrig stritter imod og har reageret ved at forbyde alle religiøse symboler i de offentlige institutioner. Begrundelsen var godt nok noget andet, men franskmændene er langtidsvaccineret mod religiøs indblanding i den sekulære stat, så loven gik glat gennem deputeretkammeret.

Danmark har søgt EU-kommissionen om at ændre reglen der pålægger EU-landene at anerkende hinandens civile og handelsretslige domme, så utilsigtede bivirkninger kunne undgås uden fordelene blev begrænset. Dér ligger sagen stadig.

På sidelinien blev der fra andre lande stillet forslag om, at kristne værdier skulle indskrives i EU-lovgivningen - som om det skulle være bedre. Begrundelserne har været meget uldne da ingen vovede at nævne islam med navns nævnelse, men den løsning er ikke mere tillokkende af den grund.

Så selv om der er gået fem år siden tegningerne blev publiceret i Jyllands-Posten er diskussionen langt fra slut, men der er stadig nogle der stædig holder på at tegningerne var krænkende. Det må skylde simpel uvidenhed eller eftergivelse for trusler, da islam ikke bare er en personlig tro, men gør krav på at islam skal have magt i samfundet.

P.S: Hentydningerne til den gode politimester Bastian er ganske god - det er derfor jeg er liberal. :linski:
Jos ei viina, terva tai sauna auta, tauti on kuolemaksi.
lenepp
Posts: 302
Joined: Sat 23. Oct 2010 13:31

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by lenepp »

Jamen, Deerhunter, tegningerne - eller rettere Roses tekst - krænkede mig idet jeg opfattede dem som overskridende mine grænser for behandling af mindretal. Jeg ville blive endnu mere krænket, hvis Holocaustfornægtende vittighedstegninger blev bragt i større medier. Det handler om hvad og hvem der skal finde sig i at blive hånet, spottet og latterliggjort af hvad og hvem.

Principielt burde alt måske være tilladt, men antisemitisme er ikke mindst af historiske årsager ikke ok og vel også den primære årsag til at vi har vores racismeparagraf, hvilken jeg sætter stor pris på. Og det kan sagtens tænkes at der findes jøder, der griner af en god holocaust-joke (findes de ?), det skal de have lov til i lukkede kredse, men ikke i fx. Berlingske Tidende. Fordi det er ubehageligt/krænkende for mange af os og fordi "alt er tilladt" bliver til "alt er lige gyldigt" - og det er alt ikke.
Vittigheder bruges som oftest som en mulighed for at sætte ord på det forbudte og det ubærlige. Derfor er det ok, at man selv som ramt af fx. Holocaust eller incest som en overlevelsesstrategi spøger med det, man har svært ved at leve med , men som ikke-ramt kan jeg lave jokes med noget andet. Jeg kan kaste mig over tabuer som sex og død (!), men eftersom jeg intet tabu har om ikke at tegne Muhammed eller Gud, så er det rimeligt uinteressant og ikke særlig morsomt. For at se ideen i tegningerne er man nødt til at være med på ideen om, at vi er udsat for et forbud mod at diskutere islam - det forbud fornemmer jeg ikke og derfor har jeg intet påtrængende behov for at støtte hverken tegningen af tegningerne eller Roses tekst.

Hvis grunden til at få dem tegnet og trykt var overfaldet på den ansatte fra Carsten Niebuhr-instituttet, er det en uheldig form for selvtægt. Sidst jeg undersøgte sagen (indrømmet det er et stykke tid siden) var ingen dømt for det overfald. Jeg har ingen grund til ikke at stole på, at den overfaldedes fremstilling af sagen ikke er korrekt, men kun han og overfaldsmændene ved om det var hans recitation af Koranen der var årsagen, eller om der lå andet bag. At man griber sagen uden at de skyldiges motiver foreligger som fakta er lidt sært, hvis man er fortaler for et retssamfund?

Jeg forstår stadig ikke den med ikke at skade. Skulle wikileaks så ikke lække? Eller skal vi erkende, at ytringer har konsekvenser og kan skade andre og så overveje hvem ens ytringer evt. vil skade og om det er sagen værd?
Det synes jeg vi skal - og er på mange måder enig med bl.a Bent Melchior i hans vurdering af tegningernes årsag og konsekvenser: http://politiken.dk/debat/ECE1071027/mu ... -groefter/
Her skriver han med andre: "Desværre har ekstremister reageret på offentliggørelsen med vold og dødstrusler, som vi selvfølgelig tager utvetydigt afstand fra, men det skal ikke hindre en diskussion af rimeligheden og hensigtsmæssigheden af kollektiv dæmonisering af religiøse mindretal.
Vi har ingen problemer med kritik af islam eller andre religioner, heller ikke med krasbørstig polemik. Men det betyder ikke, at vi behøver at bifalde hvad som helst."

Og så synes jeg som så mange andre har skrevet i denne tråd, at Deerhunters stempling af andre som idioter og senest perspektivløse er trættende. Det er ikke fordi jeg vil diskutere Deerhunters ret til at ytre sig som han gør, det er bare ikke særlig hensigtsmæssigt, med mindre man ønsker en enetale. Et eller andet sted finder jeg det lidt pudsigt emnet taget i betragtning - ønskede Rose en enetale eller en diskussion?

Lenep
User avatar
JulieT
Posts: 928
Joined: Tue 22. Nov 2005 23:03

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by JulieT »

Jeg forstår stadig ikke den med ikke at skade. Skulle wikileaks så ikke lække? Eller skal vi erkende, at ytringer har konsekvenser og kan skade andre og så overveje hvem ens ytringer evt. vil skade og om det er sagen værd?



Jeg ved ikke, om jeg udtrykker mig særligt uklart i denne sammenhæng, men jeg vil gerne ansøge om tilladelse til at ændre formuleringen "skade" til "bringe i fare". Og "andre" til "uskyldige" - så kan vi måske skændes lidt om, hvem det så er :jeanie:


Altså f.eks. hvis en politiker har lavet noget snavs, og man kommer til at skrive det i avisen, ødelægger det jo nok hans karriere (måske), og det er helt i orden, det er faktisk journalisters eksistensgrundlag at udføre denne slags arbejde, selv om politikeren "tager skade". Det er ikke avisen, der gør skade på politikerens karriere. Det er ham selv...


Det medfører så nogle ansvar og problemstillinger, for hvis man f.eks. bringer den pågældende historie på et for tyndt grundlag, og det viser sig at politikeren slet ikke havde lavet snavs, er det pludselig avisen og ikke politikeren selv, der har ødelagt hans karriere. Det er naturligvis ikke i orden. Derfor er der også nogle presseetiske regler, selv om vi i Danmark har ytringsfrihed.


Etik er vel egentlig nøgleordet, når vi taler om, hvad man skal og ikke skal ytre. Etik handler om omkostning og udbytte, eller med andre ord:


Hvor ondt gjorde det på troende muslimer at bringe billeder af Mohammed i JP?

Og hvor vigtigt var det at gøre det?


Første spørgsmål er svært at svare på, når man ikke er muslim, og selv hvis man var muslim, ville man sikkert ikke opleve det præcis ligesom alle andre muslimer. En ting kan vi dog være sikre på: Det er på nuværende tidspunkt komplet umuligt at skelne mellem den anstødelse, tegningerne i sig selv har vakt og den anstødelse som det efterfølgende propagandacirkus med totalt uvedkommende billeder af grise mm, som angiveligt skulle være karikaturer af Mohammed af dansk oprindelse, har vakt. Der er altså ikke nogle af os her eller nogen i hele verden, der sidder med facit af den anstødelse, som mohammedtegnerne alene har forårsaget.


Det faktum at vi ikke kan besvare det første spørgsmål, betyder, at spørgsmål nummer to bliver lidt irrelevant. Hvor vigtigt var det at bringe tegningerne af Mohammed i JP? Det kan jo være lige meget, når vi ikke ved, hvad omkostningerne reelt har været. Men jeg vil mene, at det er uhyre vigtigt.... næsten noget af det mest vigtige overhovedet, at man *KAN* bringe sådanne tegninger. At man har mulighed for det, uanset om jeg personligt mener, det er i god eller dårlig smag at gøre det. Muligheden for at bringe tegningerne kan man kun afsøge ved at gøre det, så i den forstand var de nødvendige. Og man må sige, at efterdønningerne er den bedste dokumentation for at der holdt en hel bunke gamle cykler parkeret i den pågældende demokratiske brandvej. Jeg fortryder ikke tegningerne, uagtet at jeg godt kan være enig i at de var usmagelige. Der findes masser af usmagelige ting med 100% eksistensberettigelse.

M.h.t. holocaust-jokes, må man se dem i det samme, etiske perspektiv. Hvor nødvendigt og samfundsrelevant er det at fortælle holocaust-jokes? Og hvor ondt gør det på dem, der føler sig krænket? Jeg sidder ikke med svarene, og jeg mener personligt at den slags vittigheder er ulækre... men er det godt eller skidt for demokratiet at tillade dem? Det må komme an på formålet med dem, som der er én, der skriver længere oppe.

Så er vi tilbage med formålet med mohammedtegningerne. Det var vel ikke - som jeg forstår det - at krænke andres ret til udøvelse af en religion, men for at assertere/afprøve sin egen ret til at gøre grin med ét af dens tabuer. Det må og skal være tilladt, IMO.



Mvh

Julie
User avatar
Deerhunter
Posts: 409
Joined: Sat 5. Sep 2009 21:09

Re: I anledning af Fl. Roses bog...

Post by Deerhunter »

Bemærk at overrabbiner Bent Melchior gør status. Han kommenterer de efterfølgende begivenheder, og der må jeg give ham ret langt hen ad vejen. Enkelte af hans kritikpunkter bør dog have en kommentar:

Den danske regering tog afstand fra DF-ungdoms forhånelse af islam da de fremstillede Muhammed som en øldrikkende og urinerne kamel, men undlod at reagere på Muhammedtegningerne. Det er ikke udtryk for manglende situationsfornemmelse som Bent Melchior indirekte hævder.

Forskellen ligger i, at det var den danske regerings håndtering af krav fra udenlandske magter - via deres ambassadører - krævede regeringen straffede Jyllands-Posten. Regeringens håndtering af DF-ungdoms eskapader var et indenrigs anliggende uden indblanding af fremmede magter.

Episoden ved Carsten Niebuhr Instituttet er begrundet fra islamisk side. At gerningsmændene ikke er fundet og retsforfulgt, er netop kendetegnet ved et retssamfund. Man rejser ikke tiltale uden beviser, men derfor kan man godt få et fingerpeg om motivet særligt efter at have fået et vink med en vognstang. Læg mærke til at jeg refererede til hændelsesforløbet. Det er Lenep der bringer motivet ind i debatten samtidig med hun finder det sært at hun selv nævner det. Der må jeg give Lenep ret - det er sært.

Begrebet nyttige idioter er ikke nyt, og er ikke opfundet af mig til lejligheden for at stemple visse skribenter her på strigler.dk. Deres indlæg handler først og fremmest om identitet og gruppetilhørsforhold. De er trygge ved at tilhøre en bestemt gruppe med særlige omgangsformer og værdier. Her er det vigtigere, at holdningerne passer til omgangskredsen, end det er at meningerne passer på virkeligheden, men det bidrager ikke til at løse de virkelige problemer uanset hvor komplekse de er.

Det er muligt at de nyttige idioter finder det trættende når deres dobbeltmoral og manglende indsigt afsløres, men de har selv valgt at offentliggøre deres dobbeltmoral og manglende indsigt. Deres klynkerier over at deres opblæste egoer er punkteret er uvedkommende for essensen af debatten.

De nyttige idioter hævder til stadighed at Muhammedtegningerne forhåner et mindretal. Sludder - forhånelsen gælder det mindretal i mindretallet der afviser det sekulære samfund og anvender vold til at fremme deres agenda.
Jos ei viina, terva tai sauna auta, tauti on kuolemaksi.
Post Reply